Фигуры Дейенерис Таргариен III

[gurvik]

@Arliss, где ж Вы видели розовых пчелок? Только гамма пчелайна, только хардкор.
Кстати, раз Вы носите герб Баратеонов, то должны быть с Таргами. Исторически Баратеоны всегда были Таргариенам опорой и некоторым образом родственниками. Только посмотрите, что произошло, когда они обернулись против родного сюзерена, объединившись с коварными вестеросцами: глава рода оказался в окружении двуличных львов, которые захватили власть и предательски убили бедолагу Роберта.

Бабушка Роберта Баратеона была из рода Таргариенов.

 

[abax]

Кстати, ЕМНИП, у нее тема убийства ее родных - самая больная, она разъяснения на эту тему принимает с наибольшим скрипом, и, в общем, ее можно понять. Сравните как у нас в российском обществе идет обсуждение "сакральных" тем, связанных, к примеру, со страданиями нашего народа в ВОВ, и насколько острой оказывается реакция на напоминания, что мы не только принимали страдания, но и причиняли их тоже, и не всегда в ответном порядке...

 

[Shtee]

Emsius, хорошо, пусть присоединится после смерти Томмена.

Щютка.

Надежда умирает последней, но все мы знаем, что Томмен не жилец, ибо он слишком хорош для этого несовершенного мира.

 

[abax]

вспомнив детей и вину, она вспоминает свою личную вину перед детьми - Хеззеей

Я в данном случае не считаю свои рассуждения безупречно доказательными. Но это Мартин - у него можно быть практически уверенным в том, что любая ассоциация в мыслях персонажа, это не простое созвучие - сказала "вина", и выскочила вдруг тема совершенно несвязанной с обсуждаемым вопросом вины. Раз выскочила, значит, она в мыслях персонажа оказалась тесно связанной. Почему? Напрашивается такое объяснение, как дали мы с gurvik .

 

[Shtee]

Бабушка Роберта Баратеона была из рода Таргариенов.

Орис Баратеон был из рода Таргариенов. Бро САМОГО.

 

[Arliss]

Emsius, хорошо, пусть присоединится после смерти Томмена.

Ниче, что я еще здесь?

Надежда умирает последней, но все мы знаем, что Томмен не жилец, ибо он слишком хорош для этого несовершенного мира.

Томмнен переживет еще всех Таргов!

 

[gurvik]

Но это Мартин - у него можно быть практически уверенным в том, что любая ассоциация в мыслях персонажа, это не простое созвучие - сказала "вина", и выскочила вдруг тема совершенно несвязанной с обсуждаемым вопросом вины. Раз выскочила, значит, она в мыслях персонажа оказалась тесно связанной.

Вот чем мне и нравится (пока, по крайней мере) сабж Денитемы. Она признает свои ошибки, а не занимается демагогией и самооправданием, которые почему-то некоторые читатели считают признаком большого ума и политической мудрости. Неожиданное качество характера для персонажа ПЛиО, который претендует не только на "фэнтезийность", но и на звание "игрока" в Большой Игре Престолов.
А то, что Дейнерис хочет отомстить "узурпаторам" за Рейнис и Эйгона - говорит о том, что родственные связи для нее важны. И детские жизни тоже.

 

[Emsius]

сказала "вина", и выскочила вдруг тема совершенно несвязанной с обсуждаемым вопросом вины. Раз выскочила, значит, она в мыслях персонажа оказалась тесно связанной. Почему? Напрашивается такое объяснение, как дали мы с gurvik .

Связующее слово - "вина", и тема вины псов перед детьми и ее вины перед Хеззеей это и есть темы связанные, по причине наличия вины. А не различия "вин" у узурпаторов. На это ничто ни в данной сцене, ни потом не намекает.

Я в данном случае не считаю свои рассуждения безупречно доказательными. Но это Мартин - у него можно быть практически уверенным в том, что любая ассоциация в мыслях персонажа, это не простое созвучие

Понимаете, мне совсем не очевидно то, что она мнение к псам пересмотрела. А то, что у Мартина все продумано, вплоть до каждой буковки в каждом слове - это уже развенчанный миф им самим, признавшимся в многочисленных косяках .
Не обо всем догадывался автор, что позже прочитали между строк .

 

[gurvik]

Понимаете, мне совсем не очевидно то, что она мнение к псам пересмотрела. А то, что у Мартина все продумано, вплоть до каждой буковки в каждом слове - это уже развенчанный миф им самим, признавшимся в многочисленных косяках .

Но мы же знаем, что Мартин сам считает себя не "архитектором", а "садовником"... Иногда персонажи выходят из-под контроля, и начинают вытворять что-то вопреки авторской воле. Автору остается только зафиксировать их волеизъявление в произведении. Так бывает - Флобер, Толстой и не только они это подтверждают.

 

[abax]

связанные, по причине наличия вины. А не различия "вин" у узурпаторов.

Не различия вин у узурпаторов. Общности ее ситуации с ситуацией узурпаторов - она тоже причиняла зло невинным.

Связующее слово - "вина"

Это простая и не обремененная смыслом ассоциация, по простому созвучию. Хотите верьте, хотите нет - Мартин таких избегает.

то, что у Мартина все продумано, вплоть до каждой буковки в каждом слове

Наличие косяков это совершенно не опровергает. Есть разные виды продуманности. Одно дело, если он забыл при написании шестисотой страницы пятого тома, что было сказано на двухсотой странице второго. Другое дело - как он выстраивает внутреннюю речь персонажей. В ней смежность каких-то вопросов обычно означает их связанность.

 

[Emsius]

Не различия вин у узурпаторов. Общности ее ситуации с ситуацией узурпаторов - она тоже причиняла зло невинным.

Да. Так и я о том же: псы виноваты в гибели детей - плохие люди, обоже, я тоже виновата в смерти детей - я плохая. Вот видимая мною цепочка, а выше говорилось, что где-то между строк она еще успела обдумать что-то и простить Старков (различить псов). Это я к тому, с чего все началось: с утверждения, что с Старками она будет сотрудничать. Я так не считаю. А вы все хотите свести к тому, что Дени хорошая - потому как мучается совестью. Ну ок, пусть мучается, есть чего .

 

[abax]

Так и я о том же: псы виноваты в гибели детей - плохие люди, обоже, я тоже виновата в смерти детей - я плохая. Вот видимая мною цепочка

Верно, так и есть. Только Дени человек справедливый, и это ситуация, которая неизбежно заставит ее задуматься (собс-но, уже) о характере вины псов узурпатора и о необходимости вникнуть (когда будет практическая нужда) в причины и точный характер их поступков.

где-то между строк она еще успела обдумать что-то и простить Старков

Нет, еще не простить. Понять, что с их обстоятельствами тоже нужно разбираться.

 

[Emsius]

Верно, так и есть. Только Дени человек справедливый, и это ситуация, которая неизбежно заставит ее задуматься (собс-но, уже) о характере вины псов узурпатора и о необходимости вникнуть (когда будет практическая нужда) в причины и точный характер их поступков.

Это предположение, выводимое вами из черт ее характера, какими вы их видите. Я, честно говоря, тоже думаю, что так и должно быть, другое дело я так думала и до самого этого, обсуждаемого нами, эпизода. Но в тот момент Дени была однозначна: Визерис сказал псы - значит псы. При этом, желания узнавать детали я в ней не обнаруживаю, уже на протяжении двух книг, с тех пор, как появился Барристан. А он ведь - в первом ряду за всем наблюдал, и все знает, все понимает, кроме того, сам на Ланнистеров обижен.

Нет, еще не простить. Понять, что с их обстоятельствами тоже нужно разбираться.

Я понимаю, что она занята и дел много, и Даарио!! но тем не менее, в тот момент, когда нужно будет начать различать и узнавать правду, уже может и не быть кому ей ее рассказать. Это при том, что она все равно такого желания не проявляет и хочет слышать только хорошие вещи про своих родственников.

 

[abax]

желания узнавать детали я в ней не обнаруживаю

Ну не может там быть желания узнавать детали. Это... ну, вот, вы представляете - у вас нога стерта в кровь и болит, у вас будет желание по магазинам побегать подольше и подальше, по каким-нибудь сугубо прозаическим нуждам? Вот если надо будет - вы встанете и пойдете. Вот и у Дени так же. Тема суда над псами узурпатора пока носит абсолютно теоретический характер. Конечно, она тем меньше хочет ей заниматься, чем больше сомнительных подробностей о ее родственниках всплывает, и дело тут не столько в нехватке времени. Но вот ежели ей надо будет решение принимать, казнить или миловать - будьте уверены, она выслушает все, что ей скажут.

 

[tarris]

А он ведь - в первом ряду за всем наблюдал, и все знает, все понимает, кроме того, сам на Ланнистеров обижен.

А что подробности изменят - факт останется же фактом - отец-король убит,брат-крон-принц убит,племянники убиты... сможет ли Ланнов простить - а чего ж не смочь,сможет... Барристан ее боевой дух как раз поддерживает позитивными рассказами,зачем всяким грязным бельем трясти,тем более,что ей и так хреново...

 

[abax]

сможет ли Ланнов простить - а чего ж не смочь,сможет

Насчет Джейме очень сомневаюсь. Тем более, что подтвердить его повесть про пиромантов некому, тут и Барристан не помощник. Но я почему-то не думаю, что он до суда Дейнерис доживет... хотя интересно было бы.
А со Старками там все не просто, а очень просто. Нед покойник, дети ни в чем не виноваты. Хотя вот тут как раз может возникнуть некая загвоздка - не виноваты, значит, и суд проводить не надо, значит, реплика Барристана насчет заслуг Неда так и повиснет в воздухе... Но, думаю, Мартин эту линию просто по композиционным соображениям доведет до некоего логического конца.

 

[Emsius]

Но вот ежели ей надо будет решение принимать, казнить или миловать - будьте уверены, она выслушает все, что ей скажут.

Гарантируете? Ок, пока поверю.

Ну не может там быть желания узнавать детали.

Понимаю, что узнавать о родственниках плохое - неприятно. Но судьба (Иллирио) подкинула ей такого человека, который знает о ее родине, о ее троне, о ее родственниках очень и очень много. И, учитывая ее справедливость, вами выделяемую, я не до конца понимаю почему намеки Барристана о том, что король был действительно скорее Безумный, упорно игнорируются, я не понимаю, почему нет желания подвергнуть сомнению рассказы из одного сугубо неадекватного пристрастного, заинтересованного источника. Она могла бы уже знать, что сестра и невеста пса была возможно похищена и изнасилована, что брат и отец пса были сожжены и удушены, что пес пожертвовал карьерой, лишь бы ей жизнь спасти. Но я этого не вижу. И учитывая то, что я псам активно симпатизирую, меня это расстраивает, уж извините .

 

[Arliss]

Тема суда над псами узурпатора пока носит абсолютно теоретический характер. будьте уверены, она выслушает все, что ей скажут.

Да, выслушает. Как прям с тем приснопамятным мальчиком выслушала. У Дени есть один большой недостаток - ее абстрактное понятие о всеобщем благоденствии и справедливости не делится на части. Оно одно большое, такое глобальное и классное, это понятие о справедливости, при этом не пытающееся особо вникнуть в суть мелких единиц, когда ведь ты сама ставишь перед собой Великую цель. Весь ЗР постденинсткого прихода тому примером служит.

 

[tarris]

Насчет Джейме очень сомневаюсь. Тем более, что подтвердить его повесть про пиромантов некому, тут и Барристан не помощник. Но я почему-то не думаю, что он до суда Дейнерис доживет... хотя интересно было бы.
А со Старками там все не просто, а очень просто. Нед покойник, дети ни в чем не виноваты. Хотя вот тут как раз может возникнуть некая загвоздка - не виноваты, значит, и суд проводить не надо, значит, реплика Барристана насчет заслуг Неда так и повиснет в воздухе... Но, думаю, Мартин эту линию просто по композиционным соображениям доведет до некоего логического конца.

согласна!
а про встречу Цареубийцы и Дени мне не очень интересно,сомнительно,что Джейме будет перед ней оправдываться))) оно ему надо?!)))))

 

[abax]

Практически тема вины Ланнов, по идее, должна вот-вот всплыть в связи с Тирионом... Но там все вообще интересно - он личной вины перед Дейенерис не несет, зато его провинности перед его собственным родом такие ароматные... в сочетании с родовой же репутацией мерзавца-Ланнистера... дождаться не могу, как они разбираться будут друг с другом.