• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейенерис Таргариен III

Какую роль отвел Автор Дейенерис?


  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

abax

Лорд
Дени устраивает показательный геноцид не потому, что рабами владели, а потому, что так с ними обращались. А кто не обращался сам позволял это делать другим. Это коллективная казнь по обвинению в убийстве младенцев и издевательствам над будущими безупречными.
Lestarh , никак тут с вами не соглашусь. Тут нельзя употреблять терминов "геноцид" и "коллективная казнь". Во-первых, это не казнь. Это на поле боя отдается приказ "пленных не брать". У него несколько резонов, включая и коллективную ответственность, и военную целесообразность, и попросту техническую исполнимость - чтобы иначе решить судьбу рабовладельцев, Дени придется их активно защищать - но главное, что военные обычаи большинства народов и стран принципиально отличают убийство врагов на поле боя от казни их после боя, штурм города повсеместно проходит по категории номер раз, жители города-республики - воины и комбатанты, и первая ситуация практически везде расценивается как проходящая по верхней границе нормы (обычная жестокость, при наличии веских причин, в общем, не осуждаемая), а вторая - чаще все же как эксцесс. Ну, и геноцид ни при чем по этим же примерно причинам. Максимум "стратоцид", но совершенный в ходе боя, что существенно.
 

игрек_

Призрак (гость)
Давайте сделаем так. Если какой-то конкретный раб убил кого-то, то вот этого конкретного раба и будем судить, за что-то конкретное. Вместо того, чтобы вешать на людей ярлыки рукводствуясь не их заслугами и человеческими качествами каждого как единицы, а всех скопом запихнуть по социальному признаку в категорию работорговцы и сидеть и удивляться, а че ж это недовольные находятся.

Давайте попробуем. Возьмем такой случай,например: раб убил своего рабовладельца, убил и перед этим изнасиловал его жену. Его надо наказать? Получается надо. Кровь за кровь. Но вот только раб говорит, что этот рабовладелец перед этим сам изнасиловал и убил его жену, продал детей неизвестно кому. Как быть здесь? Как быть со справедливостью? Его наказание это будет справедливо? И вы считаете, что это будет всего лишь единичный случай? 
Не хороший, но понятный. И намного лучше "Убил? Изнасиловал? Успел за ночь? Свободен!"
Я уже и не знаю, как объяснить))) Если во время дарования свободы человек вырезал целую семью, походя изнасиловав её членов, это заслуживает наказания, не?

Всех наказать надо?
 

first

Удалившийся
Мы постоянно забываем, что учебников истории и политологии в ПЛиО нет и по меркам этого мира даже 10-классник троечник из Урюпинска имеет гораздо большее представление о политических системах и политике, чем умнейшие люди саги.
Простите, но это не так. Одной темы Дени достаточно для сборника заблуждений и нелепостей до которых в саге даже такие личности как Санса не додумаются. Мне кажется всё как раз наоборот. Читатель оказывается неподготовлен к рассуждениям Мартина о политике, если это не касается картонных интриг с подмигиванием в нужном месте.

О массовых казнях и геноциде. Дени не участвовала ни в каких массовых казнях, если не считать распятие в Миэрине представителей знати. Но и здесь она не убивала "всех подряд".
Вопрос, почему рабы с таким азартом резали и насиловали своих хороших хозяев в Астапоре и Миэрине до сих пор, кстати, открыт и жду любых предложений разрешения этого парадокса. И почему "невинные и обиженные" миэринцы объединились в Гарпию, которая убивает обычных невинных граждан с особым издевательством. Наверное тоже от особой святости.
 

игрек_

Призрак (гость)
Нет, это не так. Клан - это родственное объединение, а не профессиональное. Если какой-нибудь портной криво сошьет Дэни токар, она не пойдет убивать всех портных подряд, верно? Да и рабовладельцы друг другу не родня. Принцип коллективной ответственности - это архаика, ну а сознание Дэни архаично ровно настолько, насколько архаичен Эссос по сравнению с Вестеросом.
А в Вестеросе это не работает.


Нет, не так.
Для Мартеллов нет разницы,кто из Ланнистеров отвечает за Элию, виноваты все. Для Севера нет разницы, кто из Фреев участвовал в Красной Свальбе, виноваты все.
 

Arliss

Удалившийся
Давайте попробуем. Возьмем такой случай,например: раб убил своего рабовладельца, убил и перед этим изнасиловал его жену. Его надо наказать? Получается надо. Кровь за кровь. Но вот только раб говорит, что этот рабовладелец перед этим сам изнасиловал и убил его жену, продал детей неизвестно кому. Как быть здесь? Как быть со справедливостью? Его наказание это будет справедливо? И вы считаете, что это будет всего лишь единичный случай
Вы забываете о том, что Дени часть вашего описанного-то как раз выполнила. Только односторонне. Огромная группка людей, что носили токар +12 была отправлена без суда и следствия кормить небесных уточек с ее легкой руки. То есть группа "Работорговцы" свое получила. Но вот рабам повезло, особенно таким как из примера - амнистия жеж, убивай и насилуй, не хочу. И их всех простили автоматом. Круто.
 

tarris

Удалившийся
Я уже и не знаю, как объяснить))) Если во время дарования свободы человек вырезал целую семью, походя изнасиловав её членов, это заслуживает наказания, не?
не во время дарования свободы, а во время борьбы за свободу - ну вот на войне солдата за убийство в бою не наказывают жеж...)))
наказания-то всякий убийца еще со времен Авеля заслуживает )))
 

Areta

Знаменосец
Нет, не так.
Для Мартеллов нет разницы,кто из Ланнистеров отвечает за Элию, виноваты все.
Нет, это не так. Прочитаем споры сумасшедсших змеек с Эларией Сэнд. Неужели кто-то из Мартеллов, например, желает смерти Мирцелле?
Да и то, они распалены потому, что Железный Трон отказал им в спаведливом суде, когда должен был его предоставить.
Для Севера нет разницы, кто из Фреев участвовал в Красной Свальбе, виноваты все
Для какого Севера? Для обобщенного Севера обобщенные Фреи?
 

бурундук

Удалившийся
Вопрос, почему рабы с таким азартом резали и насиловали своих хороших хозяев в Астапоре и Миэрине до сих пор, кстати, открыт

Еще немного исторических аналогий: львовские погромы считаются немецкими преступлениями, хотя оспаривать роль ОУН (к слову, организации, изначально, и возникшую как реакция на санацию Пилсудского) в них берутся только совершенно упоротые западэнцы и то далеко не все, некоторые-таки гордятся.

И тезис "украинские националисты убивали польских профессоров, потому как они несли ответственность за преступления Пилсудского против украинцев" никто всерьез не рассматривает. :envy:
 

abax

Лорд
Дени устраивает показательный геноцид
Я бы рискнул утверждать, что астапорская резня даже по букве современного права не пошла бы, как военное преступление - именно потому, что жители города-республики заведомо комбатанты... хотя тут, видимо, могут быть разные точки зрения.
 

игрек_

Призрак (гость)
Конкретного человека за конкретное преступление. Всех наказать - это мамзелькин принцип, скорее.

Вот в этом то и вся сложность. Когда виновны все, то судить всех? Если нет правых и виноватых как быть? Можно посадить 100 человек, 200, 500, но когда виновных наберется миллион, что делать? Взятки берут все. Всех наказывать?
 

Areta

Знаменосец
Вот в этом то и вся сложность. Когда виновны все, то судить всех? Если нет правых и виноватых как быть? Можно посадить 100 человек, 200, 500, но когда виновных наберется миллион, что делать? Взятки берут все. Всех наказывать?
Как-то человечество ограничились Нюрнбергским процессом, а не геноцидом немецкой нации, верно?
 

игрек_

Призрак (гость)
Вы забываете о том, что Дени часть вашего описанного-то как раз выполнила. Только односторонне. Огромная группка людей, что носили токар +12 была отправлена без суда и следствия кормить небесных уточек с ее легкой руки. То есть группа "Работорговцы" свое получила. Но вот рабам повезло, особенно таким как из примера - амнистия жеж, убивай и насилуй, не хочу. И их всех простили автоматом. Круто.

А рабовладельцев разве преследуют? По моему их то же простили.
Вы предложите свой план. Что делать? Его и обсудим.
 

Lestarh

Знаменосец
А я буду исходить из того, что нет справедливости в массовых убийствах, а милосердия - и подавно.
Милосердия нет определённо.
Со справедливостью вопрос сложный. Она воообще очень неоднозначное понятие.

Некоторые западные человеки тоже хорошо хейтят кровавую Дени и стоят за права угнетенных ею рабовладельцев, не давая себе труда подсчитать, сколько народу пострадало от одного только изготовления Безупречных/было скормлено зверью на аренах за сколько-нибудь продолжительный отрезок времени.
Там всё таки некоторые. У нас же в доказательстве нуждается сам тезис - "рабовладение нехорошо".

Нет, это не так. Клан - это родственное объединение, а не профессиональное.
Профессиональное - корпорация. Принципы функционирования замкнутого социального коллектива всегда одни и те же.
Ну и практически во всех клановых системах в норме включение в состав "родственного объединения" совершенно левых людей через браки и усыновления. А иногда и без них - просто главный решил "теперь ты будешь наш".

Если какой-нибудь портной криво сошьет Дэни токар, она не пойдет убивать всех портных подряд.
Если мы имеем замкнутый ремесленный цех, живущий как отдельная социальная группа, то Дени вполне вправе требовать сатисфакции (не будем чрезмерно кровожадными и обойдёмся возвратом денег) с гильдии в целом, а не конкретного портного. С того пусть гильдмастера взыскивают, если сочтут нужным.
Добрые господа это именно замкнутая социальная группа, живущая по своим законам. Вот за эти их законы Дени им и мстит. Не за преступление как таковое, а за существование преступного закона.

Ну и в Вестерсе не развит принцип коллективной ответственности.
Не развит. Но правды ради - Дени не человек Вестероса. Она там никогда не была.

Во-первых, это не казнь.
Нет, это именно казнь. Расправа. Не бой.

Это на поле боя отдается приказ "пленных не брать".
Тот факт, что рабовладельцы не комбатанты и у них нет реальных сил противостоять десяти тысячам отборных солдат более чем очевиден. С таким же успехом приказом не брать пленных на поле боя можно описать и разграбление взятого города. В данном случае противник застигнут врасплох, безоружен и вообще в значительной степени это женщины (насколько я помню токары они тоже носили?)

военные обычаи большинства народов и стран принципиально отличают убийство врагов на поле боя от казни их после боя, штурм города повсеместно проходит по категории номер раз
И приказ не брать пленных всегда проходит по категории номер два (со смягчающими обстоятельствами в стиле "не разобрался, что он сдаваться собирался"). Убийство безоружного, поднявшего руки, это именно казнь. Даже если и на поле боя...

жители города-республики - воины и комбатанты
Не всегда и не везде. По крайней мере к городам описанным Мартином это не относится. Реальные же исторические ситуации никогда не зачисляют в комбатанты женщин и всегда предусматривают право убежища - помните "Килонову скверну"
"Участников заговора Килона, искавших с мольбой защиты у богини, архонт Мегакл уговорил сойти с Акрополя и предоставить дело решению суда. Они привязали к статуе богини нитку и держались за нее. Но когда они, сходя с Акрополя, поравнялись с храмом Почтенных Богинь, нитка сама собой оборвалась. Мегакл и другие архонты бросились хватать заговорщиков под тем предлогом, что богиня отвергла их мольбу. Кто был вне храма, тех побили камнями, а кто искал прибежища у алтарей, тех закололи <...> . С той поры этих убийц стали называть "проклятыми"; их все ненавидели (... ek toutou de klethentes enageis emisounto, Plut. Sol.,12).
Так что это не тот случай.

Ну, и геноцид ни при чем по этим же примерно причинам. Максимум "стратоцид", но совершенный в ходе боя, что существенно.
Ну хорошо - социоцид. Целью Дени было именно уничтожить "добрых господ" как социальную группу. Вместе с их традициями и нормами.

А за что, если не секрет?
За обманы, самонадеянность и жестокость.

Я бы рискнул утверждать, что астапорская резня даже по букве современного права не пошла бы, как военное преступление - именно потому, что жители города-республики заведомо комбатанты... хотя тут, видимо, могут быть разные точки зрения.
Естественно. Почему это они - комбатанты? Астапор не Спарта и даже не Афины. Или предлагается зачислить в комбатанты любых граждан любого самоуправляемого города?
 

abax

Лорд
А вот воробьи и иже с ними показаны уже заметно симпатичнее. Даже Воробейшество вполне тянет на образ "сурового и справедливого" лидера, карающего явных грешников. А уж монахи с острова и Мерибальд показаны вообще довольно положительно.
Так чем они симпатичнее, тем меньше похожи на религиозных фанатиков. Речь, впрочем, была не про симпатичность, а про "здоровые силы", и это под вопросом - чем больше они "силы", тем менее "здоровые". Монахи с острова и Мерибальд, при всех своих достоинствах, на силы не тянут вообще. Безликие внушают уважение отстраненностью от политики (если это не изменится в будущих книгах). А Воробейшество, при всей моей любви к нему, тоже мастерски тянет одеяло на себя - о, конечно же, в благородных целях.
 

Arliss

Удалившийся
А рабовладельцев разве преследуют? По моему их то же простили
Ну вы же шютите, да?
Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите.
 

игрек_

Призрак (гость)
Как-то человечество ограничились Нюрнбергским процессом, а не геноцидом немецкой нации, верно?


Не понял, что вы имели ввиду. Устроить серию показательных процессов?
"Конкретного человека за конкретное преступление." Тогда надо наказать всех, кто был в Вермахте, партии, войсках СС и т.д. А это половина немцев.
 

Areta

Знаменосец
Не развит. Но правды ради - Дени не человек Вестероса. Она там никогда не была.
Вот я и считаю, что ей надо держаться от него подальше.
Со всем остальным фактически полностью согласна, кроме мелочей, но они не стоят спора.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху