• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Серсея Ланнистер III

  • Автор темы Dennis Nightingale
  • Дата начала

Какой след оставит Серсея в истории Вестероса?


  • Всего проголосовало
    463
  • Опрос закрыт .

Иосиф

Знаменосец
В качестве пролога:
Уважаемая леди Rosamund, будет невежливо с моей стороны проигнорировать ваши тезисы, но предлагаю эти
"антитезы экзистенции") Дейнерис against Серсеи завершить, как неперспективные и приносящие легкие огорчения)
Спасибо.
Приравнивать их друг к другу начали вы, а не я;)
)))Вы же не ожидаете, что я закричу:
- Нет! Ты начала первая! Ты!
А если серьезно, то я ж наоборот, не приравниваю, а только упоминаю имена Серсеи и Дейнерис в одном ряду, как первых женщин в современной истории Вестероса, которые ворвались в мужской мир, в мир государственный и политический. Обе правят.
Другое дело как правят?... Но определять кто из королев лучше-хуже, умнее-глупее, я ни в коем случае, не собирался. В этом преуспели вы)
В контексте «женщина в мире мужчин» можно рассматривать вообще любую героиню ПЛИО.
Можно. Соглашусь. Но в контексте «женщина в мужском мире как государственный и политический лидер» только Серсею и Дейнерис.
И та же Оленна, про которую я писала в теме Серсеи гораздо более интересный в этом плане персонаж
И вновь не спорю. Оленна очень интересный персонаж. Для вас более интересный, чем Серсея.
И это тоже нормально)
потому что у Оленны нет авторитетов в мире мужчин,
Всегда считал признаком «неума», ограниченности, когда у мужчин нет авторитетов в мире женщин, а у женщин нет авторитетов в мире мужчин.

Великолепный обратный пример – Джейме. Обратим внимание, как он от снисхождения и издевок проникается глубоким уважением к Бриенне! Считается с ней. Видит в ней Личность.
За это я его просто обожаю!) Настоящий мужчина.
в отличии от Серсеи, которая пытается быть как Тайвин или превзойти его
Стремиться быть как один из выдающихся современных государственных деятелей страны не так уж и плохо))) Тем более, как быть «плохо», она насмотрелась на Роберта…. Ну не Тайвин Серсея, не Тайвин. "Он один в своем роде")
Что касается мира мужчин и политики, Серсея с Дени , как я уже писала, и рядом не стоит. Серсея не умеет в политику.
Согласен. Не умеет. Не каждый мужчина умеет. У нее не было ни времени, ни терпения, ни нужных людей… Никто замалчивать Серсеины ошибки не будет. Они были. В одночасье стать во главе страны – голова закружится. Особенно у женщины, всю жизнь мечтавшей «снять с себя ошейник»…

Теперь, позвольте о политике Дейнерис.
Как военный тактик и стратег она вполне успешна. Сформировала армию, захватила города-государства.
Но как политик лично у меня вызывает много вопросов;

Итоги ее правления – это освобожденные рабы, которые не знают, что с этой свободой делать, многие стремятся вновь вернуться «как было». Им так комфортнее и надежней.

Д. разрушила многовековой уклад древних государств. Порушила социальную классовую систему. В итоге гражданская война, мор, голод…
Политические идеи Д. утопичны. Люди никогда не будут равными. Рабы должны оставаться рабами, а господа господами. Это не ее мир. Это старая цивилизация, которую она в один миг обратила в хаос. Нельзя опережать время на столетия.
Так мне видится политик Дейнерис.

Поэтому к реплике вашей, что «Серсея с Дени … и рядом не стоит» как политик, отношусь сдержано недовольно))

О каком прорыве в мире мужчин у Серсеи вы толкуете я так и не поняла…
Поняли, просто заставляете меня писать)))
Коротко.
Серсея захватила власть. Она правит мужчинами. Она решает и определяет с ними те или иные государственные вопросы.
Это и есть прорыв. От участи покорной дочери, которую выдают замуж то за старика, то теперь в Хайгарден хотели отослать, она впрыгнула на ЖТ. Мне это импонирует))
О Она ничего не меняет в этом мужском мире и живет по его законам.
А она и не собирается ничего менять, разве что десницы ей не нравятся))) Она и живет по мужским законам, но теперь может и сама их толковать. Королева.)
Вот если б она протащила парочку женщин в Малый совет, то тогда мог бы быть некий прорыв и революция в мужском мире))
Ну да!) Маргери, к примеру, или Оленну!)
Серсея не Дейнерис, и за права женщин Вестероса бороться не собирается. Думаю, что она вообще презирает женщин.
Достаточно, что она вертит этим мужским Малым советом как хочет. Сбылись мечты)
 

Нимврод

Знаменосец
Но в контексте «женщина в мужском мире как государственный и политический лидер» только Серсею и Дейнерис.
Неправда. Я перечислял женщин-правительниц в мире Мартина.
Достаточно, что она вертит этим мужским Малым советом как хочет.
На данный момент она ничем не вертит, вообще-то.
 

Ариадна

Знаменосец
Теперь, позвольте о политике Дейнерис.
Как военный тактик и стратег она вполне успешна. Сформировала армию, захватила города-государства.
Но как политик лично у меня вызывает много вопросов;

Итоги ее правления – это освобожденные рабы, которые не знают, что с этой свободой делать, многие стремятся вновь вернуться «как было». Им так комфортнее и надежней.

Д. разрушила многовековой уклад древних государств. Порушила социальную классовую систему. В итоге гражданская война, мор, голод…
Политические идеи Д. утопичны. Люди никогда не будут равными. Рабы должны оставаться рабами, а господа господами. Это не ее мир. Это старая цивилизация, которую она в один миг обратила в хаос. Нельзя опережать время на столетия.
Так мне видится политик Дейнерис.
Люди, которые меняют мир всегда опережают его, поэтому это не просто можно, это нужно делать, так что тут Дейенерис стоит кучи обычных Серсей. С одной стороны да, политика у Дейенерис не самая удачная, с другой - освобождение рабов всегда проходит по такой схеме, ну или почти всегда. В Америке в свое время так было и в России тоже.
Серсея захватила власть. Она правит мужчинами. Она решает и определяет с ними те или иные государственные вопросы.
Это и есть прорыв. От участи покорной дочери, которую выдают замуж то за старика, то теперь в Хайгарден хотели отослать, она впрыгнула на ЖТ. Мне это импонирует))
А она и не собирается ничего менять, разве что десницы ей не нравятся))) Она и живет по мужским законам, но теперь может и сама их толковать. Королева.)
Серсея не захватывала власть, она не шла к ней целенаправленно, власть ей в руки случайно свалилась после смерти отца и она не знает как заставить эту власть работать, поэтому начинает ее ломать, почти как мартышка и очки. Дошло до того, что как легко эта власть к ней пришла, так и ушла от нее на данный момент.
Серсея не Дейнерис, и за права женщин Вестероса бороться не собирается. Думаю, что она вообще презирает женщин.
Достаточно, что она вертит этим мужским Малым советом как хочет. Сбылись мечты)
Да, Серсея презирает вообще всех, кто не она, только к отцу более менее относится.
Собрать Совет из ничего нестоящих людей и управлять этими ничего нестоящими людьми - это да, тут несомненно талан нужен.
 

Иосиф

Знаменосец
Ариадна, не сочтите за высокомерие и неучтивость, но отвечу на ваше сообщение и выйду в одностороннем порядке из бесплодного спора кто лучше - С. или Д. Надеюсь на правильное понимание. Спасибо.

Люди, которые меняют мир всегда опережают его, поэтому это не просто можно, это нужно делать
А нужно ли так авантюрно менять его, этот мир? "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают.."
так что тут Дейенерис стоит кучи обычных Серсей.
Если принять во внимание тот колоссальный ущерб, который она нанесла культуре, строю, традициям, обычаям наследникам древней цивилизации империи Старого Гиса, то да, Дейнерис стоит нескольких таких, как Серсея... Кто с этим может поспорить?
с другой - освобождение рабов всегда проходит по такой схеме, ну или почти всегда. В Америке в свое время так было и в России тоже.
В Америке, дайте вспомнить..., аж в 1964 году!!!!вдумайтесь! афроамериканцам разрешили сидеть на скамейках рядом с белыми, ходить в магазины для белых и т.д. В ЮАР сегрегацию отменили,вдумайтесь! в 1994 году... В России ....лучше промолчу...)
Это я к тому, что, исходя из условного временного социального политического контекста мира ПЛИО отмена рабства влечет социальный политический даже демографический кризис. МИр не готов к утопиям Дейнерис, думается мне, при всем уважении к ее светлым порывам доброго сердца, (без иронии)
Спасибо.
 

Loksley

Знаменосец
Это Джейме ноль внимания, а вот Серсея...
А что Серсея? Она была бы против,если бы Роберт с сыном больше времени проводил? Глупости.Она же не хотела Джейме рядом с детьми,а не что бы они вообще без папы росли
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вспомним, как она "воспитывала" Томмена. Хорошо ещё, что поздно за него взялась, была сосредоточена на Джоффри
Да, наверно была бы против: у неё свои воспитательные методы
 

Нимврод

Знаменосец
Та же Серсея обращается с сыном Томменом хуже, чем Петир обращается с Сансой.
Объективно - да, но субъективно она считает, что "делает как для него же лучше". А вот мотивацию Бейлиша мы не знаем.
 

Xenia

Знаменосец
Объективно - да, но субъективно она считает, что "делает как для него же лучше". А вот мотивацию Бейлиша мы не знаем.

Вот именно, что субъективно. Потому что львица менее "человечна", чем большинство других персонажей. И с детства такою и была - это хорошо дают понять флешбеки. Такая ее природа, она не делала себя такой. А вот Бейлиш - человек куда более обычный, и опять же флешбеки дают это понять, но он работал над собой и создал Великого Игрока, Лорда Литтлфингера, однако в глубине он тот же, подверженный человеческим слабостям. Тогда как Серсея - личность очень цельная.
 

Alivia

Скиталец
Относительно недавно читала интервью с Мартином (хотя может само интервью было старым, не смогла его сейчас найти), в котором прозвучало его предложение судить о людях не по худшим, а по их лучшим поступкам. Отчасти навеяно этой мыслью.
Джейме и Теон в качестве ПОВов проходят путь от персонажей условно отрицательных, до тех, которым, как минимум, сочувствуешь/жалеешь. При этом появляется ощущение, что выпавшие страдания даются им не только в наказание, а словно готовят их к какой-то важной роли, которую им предстоит сыграть в будущем.
И, по-моему, у Серсеи тоже есть такой потенциал, хотя пока в ее главах никакого душевного роста не наблюдается, а из-за пророчества про валонкара она выглядит совсем безнадежной. Вполне вероятно, что предсказанные смерти ее оставшихся детей могут вызвать у читателей сострадание, но может автор все же даст Серсее шанс на что-то большее, на поступок, который ей зачтется? :unsure:
 

Иосиф

Знаменосец
Вполне вероятно, что предсказанные смерти ее оставшихся детей могут вызвать у читателей сострадание,
По совокупности обсуждений прошлых лет могу утверждать, что смерть сына Джоффри очень и очень мало сострадания к Серсее вызвала в большой среде читателей.
К сожалению, Серсея слишком уязвима для критики и проявление сострадания к ней требует "видения" сквозь призму личного опыта нелегкой жизни, полной ошибок, падений, груза прожитых лет...(исключительно мое мнение, не претендующее на аксиому)
но может автор все же даст Серсее шанс на что-то большее, на поступок, который ей зачтется? :unsure:
Шанс могли бы дать строгие читатели), дядя Киван и Джейме, которые, зная стихийность и импульсивность яростной Серсеи, зная отсутствие у нее опыта руководства страной, самоустранились и позволили племяннице и сестре накосячить много и серьезно.
 

Alivia

Скиталец
По совокупности обсуждений прошлых лет могу утверждать, что смерть сына Джоффри очень и очень мало сострадания к Серсее вызвала в большой среде читателей.
:) Иосиф, это не является для меня невероятным открытием, но я-то говорила не о Джофе, а об оставшихся детях (было у меня в посте такое слово), которые гораздо симпатичнее. Да и дело не в сочувствии.

Возможно, я недостаточно внятно сформулировала свою мысль, пусть будет так: могут ли страдания изменить Серсею к лучшему, сможет ли она (не как "гениальная" правительница и королева, а просто как человек) совершить поступок, который ей "зачтется" (по-хорошему). Мне бы этого хотелось. Хотя, судя по результатам голосования в этой теме, большинство считают ее неисправимой, и это, увы, вполне понятно. Если бы голосование не было закрыто, я бы проголосовала за "свой вариант".
 

Боже Зоже

Наемник
Возможно, я недостаточно внятно сформулировала свою мысль, пусть будет так: могут ли страдания изменить Серсею к лучшему, сможет ли она (не как "гениальная" правительница и королева, а просто как человек) совершить поступок, который ей "зачтется" (по-хорошему). Мне бы этого хотелось. Хотя, судя по результатам голосования в этой теме, большинство считают ее неисправимой, и это, увы, вполне понятно. Если бы голосование не было закрыто, я бы проголосовала за "свой вариант".
Это сомнительно, на мой взгляд. Серсея находится в агонии и на попятную не пойдет. В конце всей истории, может быть, поймет ценность самого близкого для нее человека, но она уже не возродится.
 

Иосиф

Знаменосец
Alivia , теперь я вас услышал!
Очень хорошая постановка вопроса. Очень.
Реплика в сторону:
Серсея - один из персонажей, который я "поддерживаю" и пытаюсь неловко и робко заслонить от шквала огня жестской критики, порой объективной, но, все-таки, жесткой, не дающей шанса персонажу...
Основная часть:
Сможет ли Серсея стать менее подозрительной, одержимой, жестокой и мстительной после того, как убили ее сына, убили отца, разлучили с детьми, растоптали и прошлись катком, танком по ее человеческому достоинству, по ее королевскому статусу, после того, как быдло и плебс показывали ей свои гениталии, лицезрели бестыже ее наготу..., плевались в нее, обкидывали нечистотами....?
Думаю, что нет! Не изменится Серсея и, честно признаюсь, я был бы очень рад, если бы она спалила КГ вместе с его жителями до тла.
А после, на месте города воздвигла бы гигантский обелиск с надписью - "Они обесчестили Ланнистеров и где они теперь?"
 

Alivia

Скиталец
Сможет ли Серсея стать менее подозрительной, одержимой, жестокой и мстительной после того, как убили ее сына, убили отца, разлучили с детьми, растоптали и прошлись катком, танком по ее человеческому достоинству, по ее королевскому статусу, после того, как быдло и плебс показывали ей свои гениталии, лицезрели бестыже ее наготу..., плевались в нее, обкидывали нечистотами....?
Конечно, незабываемая прогулка нагишом по столице стала для Серсеи невероятным унижением, так в этом то все и дело.

Из ПОВов Теона и Джейме можно попытаться составить "рецепт" духовного очищения по Мартину. Примерные ингредиенты:
- заключение, лишение личной свободы;
- боль, пытки, побои, увечья;
- многократные издевательства, моральное унижение;
- физические лишения, голод, жажда;
- доведение до психического расстройства.

Кое-что из этого Серсея уже прошла, и даже, похоже, психическое расстройство заработала.

И вот ведь иногда какие мысли иногда в голову приходят, посмотрела на "рецепт" и подумалось, а не сдадут ли Серсею Квиберну в поликлинику для опытов? :koshmarrrr:
 

olbas006

Лорд
И вот ведь иногда какие мысли иногда в голову приходят, посмотрела на "рецепт" и подумалось, а не сдадут ли Серсею Квиберну в поликлинику для опытов? :koshmarrrr:
давно пора. может хоть он ей мозги вправит. ну или срамное место зашьёт, а то книжная Серсея там скоро пол Вестероса "попробует"))))) :D
 

Иосиф

Знаменосец
Повторю, леди, что очень хорошие вопросы задаете и тему хорошую для размышлений подкинули!
Конечно, незабываемая прогулка нагишом по столице стала для Серсеи невероятным унижением, так в этом то все и дело.
Унижение , в моем понимании, имеет специфический исключительно индивидуальный неповторимый обратный эффект.
(более подробно ниже)
Из ПОВов Теона и Джейме можно попытаться составить "рецепт" духовного очищения по Мартину. Примерные ингредиенты:
- заключение, лишение личной свободы;
- боль, пытки, побои, увечья;
- многократные издевательства, моральное унижение;
- физические лишения, голод, жажда;
- доведение до психического расстройства.
А знаете, очень сложно мне подбирать нужные слова... Боюсь показаться пафосным...и чересчур "душевным")
Нет! Нет стандартного рецепта. Не каждый замученный становится Мучеником!
"Духовное очищение" - это ДАР!
Не всем дано им обладать . Это особые люди, я считаю.
Разве стал добрее, человечнее Варис, повидавший, хлебнувший горя, оскопленный при ужасных обстоятельствах?
Разве стал лучше Тирион, над которым смеялись и стебались с детства? Он много чего пережил, десятки раз был на волоске от смерти..., и вот, его последние потоки сознания, если вчитаться в них, - это чернота и лютая ненависть.
А что творится в голове у моей любимой девочки Арьи? ....
(Хотел еще про Сандора написать, но и он, предположительно, где-то "там" - на острове....., очищается и возрождается, надеюсь)

Серсея, как ни странно, цельная жесткая и сильная натура, причем без полутонов. Она изначально была "угнетаема", как женщина без прав. Она стремилась к самостоятельности и самореализации, но получив долгожданную свободу и власть, лишь довела свои заработанные с детства комплексы, паранойю, обиды до предела, до опасного предела...

Как бы я не любил этот персонаж, но все сводилось к тому, что на смену Безумному Королю могла прийти Безумная Королева...

Изменится ли Серсея? Думаю, что нет.
Вряд ли львица станет "есть солому, аки вол", нет, не будет ей духовного очищения, но духовного ожесточения.
 

Alivia

Скиталец
По-моему, все же есть один момент, который говорит о том, что львица не такая уж непробиваемая, при всей ее цельности. "Прогулка" по Королевской Гавани (в переводе достаточно много мелких неточностей, но неважно):
Ей мерещились знакомые лица. Хмурый человек в окне так напоминал лорда Тайвина, что Серсея споткнулась. Девочка у фонтана смотрела на нее обвиняющим взором Мелары Хезерспун. Вот Нед Старк, рядом Санса с золотисто-рыжими волосами, при ней лохматая серая псина – ее волчица, должно быть. Все дети в толпе казались карликами и скалились, как Тирион над умирающим Джоффри. Джофф, ее сын, ее первенец с золотыми кудрями и чудесной улыбкой, тоже был здесь… Она засмотрелась на него и снова упала.
Это вопрос трактовки, но я бы сказала, что у Серсеи неожиданно обнаружилась совесть, она видит тех, перед кем виновата. Правда, это было ненадолго и в стрессовой ситуации…
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Это вопрос трактовки, но я бы сказала, что у Серсеи неожиданно обнаружилась совесть, она видит тех, перед кем виновата. Правда, это было ненадолго и в стрессовой ситуации…
Крыша поехала, пока ненадолго. Вероятно, все еще впереди.
Связь с совестью - да, есть, как у леди Макбет. У той совесть способно пробудить только безумие - когда видит на своих руках кровавые пятна, которые ничем не смыть.
 

Liark

Оруженосец
бурундук Она по всем воспоминаниям была ещё глупой, жадной и злобой девочкой. Как та хрюшка, которая хочет атласный жилет, берет и все, чего ей не досталось. В сериале она получше характером, глубже и вроде поумнее.
В книге же не могу найти ни одного угла зрения, ни в одном возрасте, где можно было бы проявить к ней сочувствие, уважение или хотя бы терпимость. Она женское воплощение Горы.
 

Красный плащ

Кастелян
бурундук Она по всем воспоминаниям была ещё глупой, жадной и злобой девочкой. Как та хрюшка, которая хочет атласный жилет, берет и все, чего ей не досталось. В сериале она получше характером, глубже и вроде поумнее.
В книге же не могу найти ни одного угла зрения, ни в одном возрасте, где можно было бы проявить к ней сочувствие, уважение или хотя бы терпимость. Она женское воплощение Горы.
Да уж. Не любитель фэнтези и посему, про книги узнал после сериала. Так вот, в сериале она более неоднозначный персонаж, немного притягивающий. Но по книгам...:facepalm:
 
Сверху