Мир Религии Вестероса

[Созерцатель]

На воскрешение тоже
Кто-то ехидно замечал: "в сериале показали, что Мел воскрешать не умеет". А стоит ли ехидничать, если воскрешения в мире ПЛИО - все равно эрзац?

Хто как, Бран же не умер.

 

[Syringa]

Бран же не умер.

его не воскрешали

 

[Созерцатель]

Нет, он был в коме, но дышать продолжал.

 

[Syringa]

он был в коме, но дышать продолжал.

Т .е. таки не умирал

 

[compart]

Рглорианство(р'хллорианство - от канонного "R'hllor") и Асшай + культ УБ напоминают из Лавкрафта:

Мартин придумал принца Рхлора, когда ему было ~12-15 лет, и не просто придумал, а написал чуть ли не повесть про приключения этого принца и храброго рыцаря Баристана... и Рглор и Асшай, это скорее другой Говард

рголианство, классический дуализм, огнепоклонники зороастрийцы, утонувший бог, смесь христианства и кельтики, ни грамма Лавкравта в них нет

в Асшае то же, в котором свет-тьма, огненные (?) демоны и тени, скорее напоминают некие персидско-арабские сказания о ифритах-джинах

 

[Syringa]

Мартин придумал принца Рхлора, когда ему было ~12-15 лет, и не просто придумал, а написал чуть ли не повесть про приключения этого принца и храброго рыцаря Баристана...

Источник?

утонувший бог, смесь христианства и кельтики, ни грамма Лавкравта в них нет

утонувший Ктулху

 

[compart]

Источник?

Ретроспектива

утонувший Ктулху

не смешно!

ЗЫ
зачем нам некие чудища осьминоги, созданные больным воображением Лавкравта?
если есть вполне человекоподобные, подводные, ирландско-мартиновские Фоморы

считают, что слово фоморы означает «подводные»
Лир Финнахайд, Мананнан Мак Лир, Манауидан Фаб Ллир и т.д.

 

[сир Ворон]

утонувший бог, смесь христианства и кельтики, ни грамма Лавкравта в них нет

Дагон?

 

[compart]

Дагон?

где то, в какой то из тем форума, было...
Дагон, вообще то, бог земледелия и плодородия
рыбой его сделали евреи

так что, Дагон Лавкравта, к Утонувшему Богу никакого отношения не имеет, это однозначно!
и вполне возможно, что и Дагон Грейджой не имеет отношения к Ктулхо-Дагону, ибо девиз у него, мы не сеем... но жнем косой плоды... что опять, возвращает нас к сухопутному богу Дагону

Мартин конечно типичный американец (ирландского происхождения), но историю и мифологию все же знает
в силу своей родословной, ему ближе кельтские божества моря, тем более, что именно у кельтов, языческие боги довольно плотно перемешались с християнскими святыми

ЗЫ
хотя нет, Дагон вполне мог быть богом рыбой, связанный с водой, вот только это была не та вода и не та рыба, что у Лавкравта

плодородие междуречья основывалось на ежегодных разливах Тигра и Ефрата, так что Дагон мог вполне изображатся с рыбьим хвостом и быть речным богом, одновременно являясь богом плодородия

 

[Syringa]

Бог наатийцев - то же, что Семиликий андалов\семерян?

http://www.aldebaran.ru/zfan/martin/martin11/?23 ...Миссандея рассказывала ей о Владыке Гармонии, которому поклоняется мирный народ Наата. Это единственный истинный бог, сказала девочка, бог, который всегда был и всегда будет, который сотворил луну, звезды, землю и всех тварей, живущих во вселенной. Бедный Владыка Гармонии. Дени жалела его. Это ужасно, все время быть одному, в окружении женщин-мотыльков, которых ты можешь создать или уничтожить одним только елевом. В Вестеросе по крайней мере семеро богов, хотя септоны, если верить словам Визериса, говорят, что эти семеро - только лики единого бога, семь граней одного кристалла...

 

[Lenhen]

Неплохая перспектива, сказать по чести - вырезать всех фанатиков, в том числе и Р'Глорианцев-фанатиков.

Тут сложный вопрос. Как убежденный махровый атеист, я с вами скорее согласна.

Но существование общества без религии при низком развитии науки мне представляется абсолютно невероятным.
А Семеро - религия достаточно позитивная: этап агрессивного насаждения уже прошла, уважать чужие культы научилась, долбонутостью не отличается, мозг особо не выносит, достаточно гибкая, ориентирована на человека, из-за семи ликов единого бога не слишком сложна для восприятия, так как каждый может найти лик по себе. Насмерть Семеро стоят только по вопросам имеющим, назовем это так, гуманитарное значение: голод, массовые убийства, кровосмешение (причем на устоявшуюся традицию инцеста самих Таргов много лет закрывали глаза, предпочитая второй раз гражданскую войну не устраивать).

Семеро усилились в ПдВ и ТсД не потому что там все в Вестеросе вдруг такие упоротые фанатики стали, а потому что в стране гуманитарная катастрофа с тенденцией к худшему, правительство по этому поводу не чешется и фигуры, вокруг которой можно сплотиться, тоже нет. Так что люди начинают объединяться вокруг института веры - процесс абсолютно естественный для любого кризисного времени.

Более того, пока что ничего негативно Его Воробейшество (которого нам представили как человека исключительно фанатичного) не сделал: накормил голодных за счет средств церкви, Маргери отпустил сразу же, как стало ясно что улики против нее бездоказательны, сама Маргери, к слову, выбрала суд веры, чтобы очистить свое имя - видимо не так уж сильно ее запугивали и не так плохо с ней обращались, что она свою жизнь снова в руки церкви вверяет, а не выбирает суд поединком - и это при том что у Маргери два брата претендуют на лавры лучших воинов королевства, и пусть даже Лорас сейчас не в кондиции, Гарлан тоже, как мы знаем, ого-го. Еще очень удачно сторговался с Серсеей и разменял абстрактный долг (который все равно никогда не вернут) и благословение Томмену (которого все равно коронуют) на совершенно конкретные и исключительно полезные вещи в виде восстановления двух военных орденов и судов Веры, что позволило Верховному Септону и церкви вернуть себе политическую независимость и начать влиять на события в стране. Видят Семеро, страна в этом нуждается.

Неприятие септонами Р'Глора мне совершенно понятно - это очень темный и очень сильный религиозный культ, где краеугольным камнем выступает принесение в жертву невинных. Тут еще отдельный вопрос: а кто будет вырезать P'Глорианцев-фанатиков? Нормальным путем до Вестероса Дени мимо Волантиса никак не промахнется - значит будет объявлена мессией, разборчивостью в союзниках она не отличается, религиозных убеждений не имеет, следовательно притащит в Вестерос армию красных жрецов с их файер-шоу. Станнис так вон уже начал.
В общем, поводы беспокоиться из-за усилившегося и очень агрессивного влияния веры в Р'Глора на Вестерос, у септов имеются в количестве. И если уж выбирать между фанатиками-септонами и фанатиками-р'глорианцами, то я за первых - они хотя бы людей не жгут.

 

[Pendalf]

восстановления двух военных орденов и судов Веры

Видят Семеро, страна в этом нуждается

Страна в этом нуждается только при теократии, в противном случае это - шизофрения: две враждебных друг друг военные силы (а милитаризованная церковь может не противостоять светской власти только в двух случаях: полная неадекватность светской власти (как показано в Вестеросе) или же в случае внешней угрозы со стороны агрессивных иноверцев).

Неприятие септонами Р'Глора мне совершенно понятно - это очень темный и очень сильный религиозный культ, где краеугольным камнем выступает принесение в жертву невинных.

Скорее, крови. Не сказал бы, что сожжение пиявок с королевской кровью, - это принесения в жертву невинных: пиявки - паразиты, а небольшое кровопускание (как раз в таком размере) может быть даже полезно. Кровь и семя.
Но Р'Глор, при всех его недостатках, имеет реальную силу (вспомнить хотя бы тех же Ренли и Дондариона), поэтому поклонение ему не так абсурдно.

И если уж выбирать между фанатиками-септонами и фанатиками-р'глорианцами, то я за первых - они хотя бы людей не жгут

Фанатики-р'глрианцы, в отличие от фанатиков-семибожников, верят в реальную, ощутимую силу, и поэтому их религия уже лучше. А семибожники ещё не разогнались. Ну, следующий вопрос - в тему Серсеи.

 

[Анонимус-сан]

Семеро усилились в ПдВ и ТсД не потому что там все в Вестеросе вдруг такие упоротые фанатики стали, а потому что в стране гуманитарная катастрофа с тенденцией к худшему, правительство по этому поводу не чешется и фигуры, вокруг которой можно сплотиться, тоже нет. Так что люди начинают объединяться вокруг института веры - процесс абсолютно естественный для любого кризисного времени.

А оно всегда так начинается. Упадок государственной власти ведёт к усилению власти церкви и поначалу все довольны. Это потом уже начинаются охоты на ведьм, Dominicanes, святые походы за веру, жрущие на золоте кардиналы и толпы флагеллянтов, бичующих себя плетьми. Не бывает мирных и безобидных религий. Они таковы лишь до тех пор, пока их держит в узде правительство. Как только сдерживать становится некому - начинается настоящее веселье.

 

[Lenhen]

полная неадекватность светской власти (как показано в Вестеросе) или же в случае внешней угрозы со стороны агрессивных иноверцев).

Но в настоящий момент имеет место быть и то, и другое! Еще и Дени скоро подтянется.

 

[Pendalf]

Но в настоящий момент имеет место быть и то, и другое!

Станнисовы огнепоклонники - угроза? Да не смешите мои тапочки: мёрзнут на Севере, и, благодарение Старым богам, вскорости вместе с фрейским гарнизоном друг-друга изничтожат. Железяне - угроза? Или адепты бога грудей и вина? На первых ополчится весь остальной Вестерос, а вторые агрессии не проявляют.

 

[Lenhen]

Скорее, крови. Не сказал бы, что сожжение пиявок с королевской кровью, - это принесения в жертву невинных: пиявки - паразиты, а небольшое кровопускание (как раз в таком размере) может быть даже полезно.

Нисса-нисса с сами полностью солидарна!
Ну серьезно, глазами Давоса концепция жертвоприношений Р'Глору показана предельно ясно:

Жертвы не бывает легкой, Давос, — иначе это не жертва. Скажите ему, миледи.
-Азор Ахай закалил свой меч, Светозарный, пронзив им сердце своей любимой жены. Если человек, имеющий тысячу коров, отдаёт одну богу, это ничто. Но если человек жертвует свою единственную корову…

Вы как хотите, а мне такой пользы точно не надо.
Даже ради спасения мира.

 

[Pendalf]

Нисса-нисса с сами полностью солидарна!

Это, как бы проходит по разряду легенд и мифов. Что конкретно использовалось в р'глоровском колдунстве? Кровь с пиявками, семя и пара жизней тех, кого казнили бы и так.

Вы как хотите, а мне такой пользы точно не надо.
Даже ради спасения мира

Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи

Что более мерзко: испачкать руки, или рук не замарать, лишив тем самым даже шанса на выживание. Старка, вроде, за поход к Серсее ругаете (или я ошибаюсь?), так почему в этой плоскости придерживаетесь той же позиции?

 

[Lenhen]

Железяне - угроза?

Ну по этому вопросу, я предлагаю позвать Анонимус-сан - про железяк он куда лучше меня разъяснит.
Но вообще говоря да, угроза и очень серьезная!
Вот СБ не пассионарны и вообще индиферентны, про РС мало что известно, но насчет УБ "путеводитель" высказывается весьма ясно - это очень агрессивный культ. Он правда пока не был замечен в экспансии, но за Эуроном как минимум одна казнь по религиозному признаку уже числится - он там очень креативно велел одного товарища на семь частей за смену веры разорвать (Анон, поправьте меня, если я ошибаюсь).
Вы считаете что они не будут насаждать веру в УБ теперь когда у железных отморозков есть почти реальный шанс ЖТ захватить?
 

А оно всегда так начинается. Упадок государственной власти ведёт к усилению власти церкви и поначалу все довольны. Это потом уже начинаются охоты на ведьм, Dominicanes, святые походы за веру, жрущие на золоте кардиналы и толпы флагеллянтов, бичующих себя плетьми. Не бывает мирных и безобидных религий. Они таковы лишь до тех пор, пока их держит в узде правительство. Как только сдерживать становится некому - начинается настоящее веселье.

Ваши предложения?
Мои - уничтожить <нафиг> всю магию вместе с драконами, р'глорами и иными и двигать вперед науку.
Наука и образование - это самый лучший противовес всяким человеческим глупостям.
Но пока в том мире существует магия, будет сильна и вера. Причем ВСЯ магия в ПЛиО исключительно мерзкая, прям вот единственное фэнтази где от магии откровенно тошнит - мало пользы, никакого толка, много жертв.

Магию драконов контролирует одна семья (на данный момент вообще один человек). Вы полагаете миллионы людей будут спокойно и бесконечно прогибаться под эти ядерные бомбы? Ну история нашего мира вам может проиллюстрировать, что нет, не будут. Изобретут свои и вот тогда умрет все живое, ну или система сдержек-противовесов образуется, но проблема в том, что драконы, в отличии от баллистической ракеты еще и свободой воли обладают.
Магию огня контрулируют жрецы, которые страсть как любят жертвоприношения невинных.
Какую-то очень мутную магию контролируют еще более мутные Безликие - их глобальные цели непонятны, но покамест они с удовольствием убьют кого пожелаете за сходную цену.
Самой невинной пока (и якобы) видится магия Детей Леса, но что это за магия, которая в состоянии вызвать тектонические разломы? А ну как решат терраформирование в масштабе планеты устроить?

Пока все это гавно в мире существует "опиум для народа" никуда не денется. Ну и на фоне прочих, Семеро - не худший культ.

 

[Анонимус-сан]

Ваши предложения?
Мои - уничтожить <нафиг> всю магию вместе с драконами, р'глорами и иными и двигать вперед науку.

А что этому сейчас мешает, кроме Цитадели? Магия в ПЛИО далеко не прикладная. В народном хозяйстве её не используешь, в боевых действиях тоже. Драконы - это, конечно, круто, но вряд ли именно они мешают изобретать огнестрельное оружие и ткацкий станок.
Чтобы двигать вперёд науку надо в первую очередь изжить мейстеров, которые напрямую заинтересованы в монополии на науку и образование и не желают двигать их вперёд.

Причем ВСЯ магия в ПЛиО исключительно мерзкая, прям вот единственное фэнтази где от магии откровенно тошнит - мало пользы, никакого толка, много жертв.

Что мерзкого в драконах или Старых Богах?

Магию драконов контролирует одна семья (на данный момент вообще один человек). Вы полагаете миллионы людей будут спокойно и бесконечно прогибаться под эти ядерные бомбы? Ну история нашего мира вам может проиллюстрировать, что нет, не будут. Изобретут свои и вот тогда умрет все живое, ну или система сдержек-противовесов образуется, но проблема в том, что драконы, в отличии от баллистической ракеты еще и свободой воли обладают.

Да, миллионы людей как правило имеют свойство бесконечно прогибаться под сильнейшего. Дракон, в отличие от ядерной бомбы, не может быть выведен в лаборатории дядюшки Квиберна или какого-нибудь другого местного гения.

Ну и да, я не вполне понимаю, чем технические средства истребления всего живого лучше магических? Какая разница, будут ли люди гореть в драконьем огне или их настигнет ковровая бомбардировка? Какие драконы, вы XX-й век вспомните. Человеку вовсе не нужна магия и жертвоприношения, чтобы убивать себе подобных миллионами.

 

[Pendalf]

Мои - уничтожить <нафиг> всю магию вместе с драконами, р'глорами и иными и двигать вперед науку

И в этом противопоставлении магии науке - фундаментальная ошибка: наука - это развитие знания, магия - это область знания. "Уничтожение" магии равно запрету на развитие одной и областей знания. Это как с клонированием, по моему: все боятся, а реальная польза огромна.