• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк V

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

dreamer

Знаменосец
Санса не видит, не слышит, не чувствует Тириона! Он для неё не человек!
Санса видит, слышит и чувствует Тириона. Есть множество подтверждений того, что она очень сильно благодарна ему за все, что он ей сделал.
Просто Санса запуганный, измученный, подавленный ребенок, которого выдали замуж за врага. У нее только что умерли мать и брат, до этого умерли два младших брата.

и вновь встретился с вежливостью, столь же ледяной и непробиваемой, как Стена
А что Тирион хочет? Чтобы она засмеялась и пустилась в пляс? Она разговаривает с ним вежливостью, под которой не видно чувств. Но странно ожидать от Сансы проявления чувств к человеку, который из Ланнистеров, и с которым она стала относительно близко общаться только недели 2-3 назад. Для Сансы, за что я ее люблю, все люди - люди. Даже Джоффри.
 

marnie

Лорд
мне неприятно, когда Тириона называют карлой. Он гораздо больше многих...., и заслуживает хотя бы крупицы уважения от читателей, хотя бы тем, что без него мир ПЛиО станет скучным и серым!
Рамси Болтон тоже делает мир ПЛиО красочным нескучным, но какими только словами его не называют. Назвать карлика карлой все таки не оскорбление)) Но если вам так неприятно - ок, буду по имени.


Он для неё не человек!
Ну, она ему благодарна и в ПОВе рассуждает, что он был добр в отличии от королевы с сынком. И между Ланселем и Тирионом она выбрала его, думаю, не потому что считала нечеловеком.
Я внимательно читала ваше сообщение, но вы пишете немножко про другое все таки. Я прекрасно понимаю, что Тириону там хотелось секаса раз жена не дает, но это не повод сидеть на 2-х стульях. У него есть Дуня Кулакова (рука в смысле), вот она тут и поможет. Жена и правда была с ним холодна, но вы правильно до этого написали - мало времени они вместе живут, да и там такой прессинг от остальных.


Но странно ожидать от Сансы проявления чувств к человеку, который из Ланнистеров, и с которым она стала относительно близко общаться только недели 2-3 назад.
Ну вот да, она вообще оклемалась малек только в Долине.
 

Liesma

Присяжный рыцарь
А что Тирион хочет? Чтобы она засмеялась и пустилась в пляс?
Нет. Он хочет стать ей ближе. И старается это сделать, хоть и понимает, что усилия тщетны, неизменно натыкаясь на стену отчуждения. Я никого из них не могу обвинять, я сочувствую им обоим. Заложники обстоятельств :(
 

Stregoika

Знаменосец
Старую, как мир, историю про мужа, жену и любовницу вы ненавидите!
Дело в том, что тут даже не муж, жена и любовница, а совершенно иной расклад, еще более противоестественный.

Она уже сама знает, что Тирион женится и особо не парится по этому поводу.
Какая наивность. Шая, конечно, не Мизинец, но простейшие навыки соображения у нее есть. В сериале она по этому поводу прошлась открытым текстом, а в книге у нее по отношению к Сансе никаких теплых чувств не было.
Она прекрасно понимает, что если брак Тириона и Сансы "заработает", то в ней очень быстро пропадет необходимость. Она с Тирионом почти сразу начала разговор о том, что хочет быть не просто так, а "его леди" (чем-это она хуже какой-то малолетки-Тиши?) и много раз возвращалась к этому вопросу (как ей мозолила глаза Эллария Сэнд, она аж не выдержала и Сансе начала высказывать!) - и сыновей-то она нарожает, и вести-то себя хорошо будет, и любитлюбитлюбит и вообще женщина-сказка. В общем полный стандартный набор - на первое куриная лапша, на второе макароны по-флотски, и еще молочная лапша на десерт. Прогадала только в том, что Тирион желал увидеть не "мурмурмур" от ласковой и покорной лапушки, а яростные вопли готовой сражаться за свое "Бальшое Щастье" тигрицы. Ну так предупреждать надо было, были бы вопли. Возможно даже более искренние - выть было с чего.
Шае тут реальностью прям по морде - женится-то ее билет в красивую жизнь женится, но не на ней, да и красивая жизнь закончилась - приходится заниматься честным трудом, к которому у нее никакой склонности отродясь не было(да еще обрабатывать не кого-то, а "соперницу", которой все, чего так хочется Шае досталось по дефолту).
Если бы речь шла о чем-то типа Лоллис, Шая может быть и не переживала бы и спокойно ждала, когда можно будет пользоваться положением фаворитки при нелюбимой жене (хотя тогда Тириона бы строил не только Тайвин, а за дело бы взялись Танда и Фалиса), снижение уровня интереса ей бы не грозило. А так ее единственная надежда в том, что спать с Сансой Тириону будет сначала тягостно, а потом нельзя. А она тут - вся такая любящая и умелая.
У Шаи вполне чувствуется бешенство от этой ситуации, которое по итогу и вылезло в сцене с "гигантом Ланнистером" и обвинением Сансы в соучастии в отравлении: если уж снисходительная и добрая к людям Санса видит в Шае дерзость, то надо полагать от прямого хамства в ее адрес Шая сдерживалась с очень большим трудом, а в разговорах с Тирионом та и вовсе почти не стесняется, хотя явно, не опасайся она, за свои "тряпки и бусики" она бы ему такого на чистоту выдала, что он бы многого узнал о себе.

А по факту Тирион собирается устроить личную жизнь Шаи.
"Собирался" это если бы он с тем рыцарем завел разговор или выделил ей приданное, или хотя бы сосватал ее за Бронна - тогда да, собирался. Тайвин вон собирался устроить будущее Тириона, когда пытался его женить всерьез предлагая брачные контракты, или когда он сплавил незаконнорожденную племянницу Вестерлингам - собирался устроить ее жизнь.
А то, чем карлик занимался это пустые прожекты. Он бы так следующие тридцать лет собирался, а Шая бы эти тридцать лет работала горничной (если бы ей не пришла свежая и смелая мысль травануть Сансу) и ждала, когда же ей уже заплатят и отблагодарят.

Не надо требовать от Тириона нереального героизма. По сути, он такой же заложник своего отца, как и Санса заложница Джоффри и Серсеи…
Это глупость. Тайвин Тириона не любил, но и врагом ему никогда не был.

А по факту, Тирион, который разгорячён вином, который признаётся Сансе, что хочет её, не прикасается к ней даже пальцем! Это важно!
По-факту, во-первых, прикасается.
Во-вторых какого лешего он позволил себе напиться?
В-третьих, это, конечно, эмоциональное, но когда я читаю про то, что взрослый мужик говорит маленькой девочке, что хочет ее, мне очень хотелось бы, чтобы там в комнате был кто-то с горячей кочергой, кто от**** бы этого мужика так, чтобы следующим его желанием была эвтаназия.

как хитрость ловеласа, развратника….
Да где уже ему.
Если бы Оберину или кому-то вроде него (с ловеласами и вообще мужчинами-сердцеедами у Мартина не очень, может еще Даарио) очень сильно захотелось бы залезть Сансе под юбку, он скорее всего нашел бы способ ее соблазнить, чем черт не шутит, к обоюдному удовольствию.
Тириона же хватает ровно на то, чтобы требовать от жертвы изнасилования не просто покорности, а принятия на себя ответственности и инициативы.

В спальне находятся муж и жена, а не чудовище - педофил и 12 летняя школьница гимназии.
Если бы Тирек попытался стребовать своих мужских прав с годовалой жены это тоже было бы нормально?

когда сам Тирион ежедневно ощущал ненависть, отвращение и омерзение, исходящие от Сансы по отношению к нему. Она отгородилась от него, ушла во «внутреннюю эмиграцию».
Бедный-бедный Тирион, как он страдает!
Он сам заварил эту кашу, ему ее и хлебать, но Санса-то в чем провинилась?
Тем более, что он слишком переоценивал свою значимость - и страдала она не только из-за его вельможной персоны и относилась к нему гораздо лучше, чем он себе насочинял (и чем заслуживал). Но хорошего отношения к себе он не видит и отблагодарить за него не удосуживается.

Ни словом, ни жестом не показывает, что чем-то недоволен.
Ага. Постоянно гнусавит гадости, выдает мерзкие комментарии, предъявляет Сансе претензии.... Хотя кто же это у нас все это организовал, кто виноват, что они оказались заперты вместе? Может быть он смотрел на карлу из зеркала?

Петир обаятельный умнейший мужчина, а не урод-карлик.
Петир коротышка, ростом не сильно выше Тириона, особенной красотой по тем меркам не отличающийся, и к тому же на порядок старше. А своим умом карла очень любит хвастать. Было бы желание, как говориться. Можно было бы для начала почаще мыться, менять одежду и вообще за собой следить.

Конечно же его положение выгоднее, чем Тириона…
Изначально у Тириона был картбланш. Но кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - оправдания.

кто не хочет, чтобы его любила прекрасная юная жена, но Тирион не строит иллюзий!
А может нужно было что-то сделать, чтобы стать достойным любви?
Думаю все читали Ведьмака, и чем закончился брак Цириллы-которая-императрица и Императора Эмгыра помнят. А начинался он с испуганного ребенка и получившей пинка под зад любовницы.

"Гиганту Ланнистеру" нужна женщина! Это нормальная реакция организма. Сексуальное здоровье важно!
Интересно, насколько благосклонно он бы среагировал на то, что Сансе однажды понадобился бы мужчина. В конце концов, это нормальная реакция организма, а она цветущая девушка и для женского здоровья это немаловажно, а добровольца, готового по доброте душевной помочь ей в оздаровлении долго искать бы не пришлось.

Мне интересно, леди SnowCastle, чтобы вы посоветовали в данной ситуации Тириону?
Дайте я отвечу?
Не женится. Или сублимировать в работу - у него было очень-очень много работы.
Были, конечно, и более радикальные варианты, но зачем - это совершенно не смертельно. А его здоровью уже ничем не поможешь.

Во-первых, они совсем ничего прожили вместе. Для развития отношений, как между Жофреем де Пейраком и Анжеликой , должно пройти хоть какое-то время, а не краткий отрезок до свадьбы Джоффри.
Во-вторых, Санса не даёт ему ни одного шанса! Он для неё урод, чудовище, ланнистер…
Не путайте теплое с мягким. Жоффрей добился от своей жены любви - он фактически воспитал себе жену из диковатой необразованной девочки. Тирион почему-то решил, что если сидеть под деревом с открытым ртом, то туда обязательно ягодка свалиться: он ждал видите-ли, когда у Сансы сменится гнев на милость нервы сдадут.
Он настаивает на том, какой он умный и образованный, но почему-то видеть рядом с собой начитанную умницу ему совсем не хочется, заняться образованием Сансы, хотя бы затем, чтобы отвлечь ее от ее горя, ему и в голову не приходит. Он вообще ничего для Сансы не сделал, весь быт он устраивал исходя только из своего удобства, не принимая ее в расчет вообще никак.
Да и Пейрак уж скорее похож на Уилласа - ну хромой, ну старый, ну некрасивый, зато "каменная стена" и небо в алмазах.

Да! Тирион привык платить за любовь. Love for Sale…
"Он не сомневался, что многие его женщины с большой неохотой ложились к нему в постель." Даже проститутки испытывали отвращение к карлику… Поэтому не стоит упрекать Тириона за то, что он платит монетой за секс!
И?
Речь не о том, что Тирион как мужчина из разряда "в голодный год за мешок картошки - и все равно НЕТ".
Черт с ним, что он покупает шлюх. Проблема в том, что до него вообще не доходит, что постелью дело не ограничивается, а близки мужчина и женщина могут быть хоть по переписке. Он говорит, что якобы хочет стать для Сансы близким человеком - но что он для этого делает? Ждет? Ну - дождался, молодец. "Если долго смотреть на девушку жену, можно увидеть, как она выходит замуж удирает с первым, кто позвал".

Нет, не только о горохе.
Ну, конечно. Не о горохе он заговорил после того, как напомнил ей про погибших маленьких братьев и долго рассуждал на сортирные темы. Что-то историю Вестероса он с ней обсуждать не захотел, когда она была настроена об этом поговорить.

Санса не видит, не слышит, не чувствует Тириона! Он для неё не человек!
А она для него человек?
 

Soslan

Призрак (гость)
Дело в том, что тут даже не муж, жена и любовница, а совершенно иной расклад, еще более противоестественный.
Если противоестественный, то позволю себе не отвечать вам, ибо изначально наши позиции взаимоисключащие, и ни к чему, кроме потери времени и игры на нервах, а также выслушивания от вас констатаций в моей наивности и глупости не приведут! Тратить время на неприкрытый "хейтеризм" я позволить себе не могу!
Stregoika, большая просьба, по-возможности, "не замечайте меня"! Мне неприятно с вами общаться! Спасибо!
Санса видит, слышит и чувствует Тириона. Есть множество подтверждений того, что она очень сильно благодарна ему за все, что он ей сделал.
Привет, dreamer. Как ваши олимпиады? Успехи есть?
Санса благодарность озвучивает кратким "Вы были добры ко мне". Всё! Никаких "сильно благодарна"... (см. подробнее ниже в ответах к marnie)
Он ей омерзителен. Это не я так думаю. Это Мартин пишет. Я привел достаточно цитат. Перечитайте, леди!))

Просто Санса запуганный, измученный, подавленный ребенок, которого выдали замуж за врага. У нее только что умерли мать и брат, до этого умерли два младших брата.
Согласен, леди. Полностью с вами согласен.

Рамси Болтон тоже делает мир ПЛиО красочным нескучным, но какими только словами его не называют. Назвать карлика карлой все таки не оскорбление)) Но если вам так неприятно - ок, буду по имени.
Оффтоп. Извините.
Я бы не сравнивал Рамси Болтона и Тириона. Это совершенно разные герои, в образы которых Мартин вложил разные драматические, сюжетные задачи. Без Болтона мир ПЛиО станет лучше, (имхо), без Тириона нет!(имхо)
Я вас не упрекаю, не учу, просто я называю героев так, как они автором "прописаны". И в серьёзном обсуждении разные эквиваленты имени лично мне мешают...
Есть Тирион, Бес, карлик, валонкар, Гигант Ланнистер, т.е придерживаться обычно надо имён из текста. (имхо)

Ну, она ему благодарна и в ПОВе рассуждает, что он был добр в отличии от королевы с сынком.
— Да, милорд. Вы были добры ко мне, я помню.
Она "помнит".... И за это спасибо!
Нет, леди marnie! Не благодарна она ему... Она холодна, вежлива и, самое главное, она ненавидит ланнистеров. Как с ужасом тихим замечает Тирион:
"В ее собственных (глазах), больших и голубых, была пустота."
Вот и всё, что досталось Тириону - ПУСТОТА! Тирион старался. По-честному старался растопить лёд в отношениях, но
"Он хорошо знал, что она видит перед собой: уродливый выпуклый лоб, красный обрубок на месте носа, зубчатый розовый шрам и разные глаза..."
Санса - "вещь сама в себе" относительно Тириона.
И между Ланселем и Тирионом она выбрала его, думаю, не потому что считала нечеловеком.
А почему? И вообще этот выбор и для Тириона, и для неё носил условный характер! У обоих его реально не было!(имхо) Лансель никогда всерьёз не рассматривался. Это были разговоры на публику. Как сам Тирион думает:
Тирион не вмешивался в их разговор — он знал, что они (Тайви и Киван) говорят все это исключительно для его вразумления.
Я внимательно читала ваше сообщение, но вы пишете немножко про другое все таки. Я прекрасно понимаю, что Тириону там хотелось секаса раз жена не дает, но это не повод сидеть на 2-х стульях. У него есть Дуня Кулакова (рука в смысле), вот она тут и поможет.
Если вы внимательно прочитали мой пост и считаете, что я писал про сексуальные проблемы Тириона и способы их разрешения, то вы или не поняли моего сообщения, или, всё-таки, не читали. Сожалею, леди.
что Тириону там хотелось секаса раз жена не дает, но это не повод сидеть на 2-х стульях. У него есть Дуня Кулакова (рука в смысле), вот она тут и поможет.
Вы рассуждаете, как женщина, которая никогда не видела живых мужчин! Которая не понимает мужчин! Которая ненавидит мужчин! Уж простите, как слово наше отзовётся... Заместительная мастурбация, леди, это грустный удел и для Тириона, и для любого здорового мужчины! Это смерть; угасание желания, потеря вкуса к жизни.... Отчего вы так жестоки?
Я, естественно, по-другому смотрю на любовниц... Более того, пожелаю Тириону, чтобы их у него было как можно больше и красивее, и моложе!)))
О любовнице:
Пора уже и в истории с Шаей поставить жирную точку, как Тирион её поставил!
Она абсолютно не играет никакой роли в истории взаимоотношений Тириона и Сансы. Для Сансы, во всяком случае.
Просто многим не нравится, что у женатого Тириона есть любовница и поделом ему, что Санса его не любит! Вместо завоевания сердца Сансы, Тирион кувыркается в постели с Шаей, думают возмущенные читатели!
Вот такой "обывательский многоквартирный соседский" подход к "проблеме любовницы".
Доходит до нелепого! Уже есть советы заниматься Тириону онанизмом, вместо того, чтобы заниматься любовью с живой и горячей опытной Шаей!
Ну..., у меня слов нет!!!! Это жестоко!!!
Забывают читатели , что брачный период Тириона и Сансы был стремительно коротким! За такой минимальный срок невозможно решить все личные проблемы. В совокупности Мартин уделил брачному периоду Тириона и Сансы пару страничек... Всё! Никакого любительского психоанализа мы делать не можем!
Даже в бразильских сериалах, даже в санта-барбаре на эти проблемы
уходит лет пять телевизионных серий...))))
(простите за не совсем удачное сравнение)
И самое главное, не будем забывать, что Шая агент влияния, искусно подставленный Тайвиным своему сыну (имхо).
 
Последнее редактирование модератором:

Tarja

Лорд Хранитель
Замечание хранителя:
Господа, прекращаем обсуждать здесь Тириона - для этого есть отдельная тема. Данная тема посвящена Сансе Старк, и Тирион тут может упоминаться только в контексте обсуждения предмета темы, т.е. упомянутой Сансы.
 

marnie

Лорд
Вы рассуждаете, как женщина, которая никогда не видела живых мужчин! Которая не понимает мужчин! Которая ненавидит мужчин! Уж простите, как слово наше отзовётся... Заместительная мастурбация, леди, это грустный удел и для Тириона, и для любого здорового мужчины! Это смерть; угасание желания, потеря вкуса к жизни.... Отчего вы так жестоки?
Ну это вообще отлично, я считаю. Слово "карла" оскорбляет ваши трепетные чувства, но сами так мило перешли на личности, придумая что-то сами себе :rolleyes::facepalm: :bravo: 
Доходит до нелепого! Уже есть советы заниматься Тириону онанизмом, вместо того, чтобы заниматься любовью с живой и горячей опытной Шаей!
Ну..., у меня слов нет!!!! Это жестоко!!!
Хорошо хоть без капса. Ну модератор прав - в конктексте темы Сансы тут оффтоп уже. можно только сделать вывод, что из Тириона фиговый муж.
 

Stregoika

Знаменосец
Не благодарна она ему... Она холодна, вежлива и, самое главное, она ненавидит ланнистеров. Как с ужасом тихим замечает Тирион:
А в чем ее благодарность должна была выражаться-то? Санса должна была проникнуться искренними дочерними чувствами к Тайвину и стать любимой младшей сестренкой для Серсеи?
И где там ненависть разглядели - вопрос. Предельно корректное отношение к чужому, постороннему и опасному человеку, которым для нее и является Тирион. Причем при этом, она добросовестно (в меру своего ресурса и обстоятельств) выполняет свои обязанности как жены -а к ним относится управление прислугой и ведение дома.

вы или не поняли моего сообщения, или, всё-таки, не читали
Вы почему-то твердо убеждены, что Тирион из этой ситуации должен выйти с максимальным комфортом и прибытком. Тогда как по факту он единственный виновник конфликта интересов и участник с самыми широкими возможностями, а значит решать его должен за свой счет.

Она абсолютно не играет никакой роли в истории взаимоотношений Тириона и Сансы. Для Сансы, во всяком случае.
Дело в том, что играет. Вы почему-то этого упорно видеть не хотите.
Начиная с того, что она оговорила Сансу на суде. Это был единственный свидетель выступивший с обвинениями в ее адрес.
Если бы Шая существовала где-то далеко и отдельно, живя своим домом, или хоть на той же кухне продолжала работать, ситуация была бы одна. Но она присутствует непосредственно, причем не только добавляет морального дискомфорта Сансе, но доходит уже до предложений начать пичкать ее снотворным и устроить потрахушки непосредственно рядом со спящей девочкой.
Любовница это не привычка ковыряться в носу, это живой человек со своими желаниями, целями и представлениями о допустимом\не допустимом. О ней мало "не знать".

Форум - открытая площадка для обсуждения книг. Если Вам что-то (или кто-то) не нравится - это Ваши личные трудности, и решайте их своими силами. Или потратьте Ваше время, которого так мало, где-то вне 7к, на что-то полезное.
 

Alerie

Лорд
Tarja, этот вопрос тут так часто поднимается, что иногда кажется, что отдельная тема нужна :oops:

Soslan, спасибо вам за развернутые и аргументированные сообщения. Читать интересно. Но, боюсь, типично мужской и типично женский взгляд на брак Сансы и Тириона никогда не сойдутся. Вы видите это как мужчина: мужчине нужно то и нужно это. Что нужно женщине вы, кмк, предпочитаете не думать. Леди Stregoika, на которую вы непонятно за что обижаетесь, видит этот брак как женщина: женщине нужно соответствующее обращение, и вся ответственность лежит на мужчине. Очевидно, я имею женский взгляд на эту ситуацию, хотя и Тириона в ней, безусловно, жаль.
Женщинам, конечно, сложно судить, но, во-первых, от дружбы с Дуней Кулаковой еще ни один мужчина не умер и имхо-имхо-имхо на достоинство и самооценку это влияет только в том случае, если и без того с психикой не все в порядке. А во-вторых, походы по борделям и наличие любовницы вещи очень и очень разные. Любой женщине, не имеющей возможности выполнять супружеский долг по тем или иным причинам, я уверена, было бы гораздо легче принять оказиальные походы супруга за удовлетворением, чем наличие постоянной любовницы, планомерно разрушающей брак.
И к причинам, по которым женщина не может выполнять свой долг, можно отнести как беременность/долгую разлуку, так и крайнюю юность жены и моральную неготовность к осуществлению этих обязанностей. Странно, что многим это непонятно. Еще страннее, что вам непонятно, насколько деструктивно влияет на брак желание мужчины усидеть на двух стульях. Женщины прекрасно чувствуют фальшь в отношениях, и наличие женщины, счастье которой для мужчины важней счастья супруги, на подсознательном уровне они воспринимают отлично. Такому мужчине практически невозможно добиться искренней теплоты в отношениях от любой из них, потому что сразу возникает отчуждение. Ну это мое мнение, подкрепленное личным опытом.
Теперь немного про отношение Сансы к Тириону
How could he be sorry for her losses? Was he mocking her?
“Is it grief for your lord father that makes you so sad?” Нет блин, невкусный завтрак, а то что наши семьи воюют и я в заложниках, то это так, мелочи.:facepalm:
“My father was a traitor,” Sansa said at once.
Sansa watched him walk off, his body swaying heavily from side to side with every step, like something from a grotesquerie. He speaks more gently than Joffrey, she thought, but the queen spoke to me gently too. He’s still a Lannister, her brother and Joff’s uncle, and no friend. Once she had loved Prince Joffrey with all her heart, and admired and trusted his mother, the queen. They had repaid that love and trust with her father’s head. Sansa would never make that mistake again.
“You are most kind. And this morning… it was very good of you to help me.”
“Tell me, what do you feel for my kingly nephew?”- Вот нафига это спрашивать?:facepalm: Что она должна ответить?
“I love him with all my heart,” Sansa said at once.
“Truly?” He did not sound convinced. “Even now?”
“My love for His Grace is greater than it has ever been.”
“You may be grateful for that one day, child. You are a child still, are you not? Or have you flowered?” А это?:facepalm:
Sansa blushed. It was a rude question, but the shame of being stripped before half the castle made it seem like nothing. “No, my lord.”
“You grow very quiet,” Tyrion Lannister observed. “Is this what you want? An end to your betrothal?” - Нет, блин, конечно она хочет замуж за того, кто ее прилюдно избивает
“I…” Sansa did not know what to say. Is it a trick? Will he punish me if I tell the truth? She stared at the dwarf’s brutal bulging brow, the hard black eye and the shrewd green one, the crooked teeth and wiry beard. “I only want to be loyal.”
“Loyal,” the dwarf mused, “and far from any Lannisters. I can scarce blame you for that. When I was your age, I wanted the same thing.” He smiled. “They tell me you visit the godswood every day. What do you pray for, Sansa?” - Что она должна ему сказать? Какое ему дело вообще?
I pray for Robb’s victory and Joffrey’s death… and for home. For Winterfell. “I pray for an end to the fighting.”
and finally, toward the end, she even sang for Tyrion the Imp and for the Hound.
Brave . Sansa took a deep breath. I am a Stark, yes, I can be brave . They were all looking at her, the way they had looked at her that day in the yard when Ser Boros Blount had torn her clothes off. It had been the Imp who saved her from a beating that day, the same man who was waiting for her now. He is not so bad as the rest of them , she told herself. “I’ll go.”
Tyrell or Lannister, it makes no matter, it’s not me they want, only my claim . “You are kind, my lord,” she said, defeated. “I am a ward of the throne and my duty is to marry as the king commands.”
He studied her with his mismatched eyes. “I know I am not the sort of husband young girls dream of, Sansa,” he said softly, “but neither am I Joffrey.”
“No,” she said. “You were kind to me. I remember.
She felt another tug at her skirt, more insistent. I won’t. Why should I spare his feelings, when no one cares about mine?
***
When Sansa turned, the little man was gazing up at her, his mouth tight, his face as red as her cloak. Suddenly she was ashamed of her stubbornness. She smoothed her skirts and knelt in front of him, so their heads were on the same level. “With this kiss I pledge my love, and take you for my lord and husband.”
In her dreams they had all been smiling. Not even my husband is smiling .
“Thirteen,” she said, “when the moon turns.”
“Gods have mercy.” - это к вопросу о возрасте, Тириону, повидавшему девиц разных возрастов, Санса кажется слишком юной. The dwarf took another swallow of wine. “Well, talk won’t make you older. Shall we get on with this, my lady? If it please you?:facepalm:
It will please me to please my lord husband.” - единственное, что Сансу может хоть как-то порадовать в этом браке, - это не угрюмый муж.
That seemed to anger him. - Ну как бы о чего он ждал?
Perhaps that should have made her feel more kindly toward him, but it did not. All she felt was pity
Look at him , Sansa told herself, look at your husband, at all of him, Septa Mordane said all men are beautiful, find his beauty, try .
“I… I am sorry that my lord husband is displeased.”
“Perhaps someday you might enlighten me. I could even accompany you.”
“No,” Sansa said at once. “You… you are kind to offer, but… there are no devotions , my lord. No priests or songs or candles. Only trees, and silent prayer. You would be bored.”
“Pod, be so good as to pour me a cup of wine.”
“There will be wine at the breakfast, my lord,” Sansa said.
“Will you be changing into fresh garb, my lord? Your new doublet is very handsome.”
Tyrion scarce touched his food, Sansa noticed, though he drank several cups of the wine.
Don’t be sad, Sansa, once I’ve gotten Queen Margaery with child I’ll visit your bedchamber and show my little uncle how it’s done.”
Sansa reddened. She glanced nervously at Tyrion, afraid of what he might say. This could turn as nasty as the bedding had at their own feast. But for once the dwarf filled his mouth with wine instead of words. - Даже Санса заметила, как много лишнего он говорит
Sansa could feel her husband struggling with his fury as Ser Osmund Kettleblack shouted, “I pray you never turn that wicked edge on me, sire.”
“As you wish, Your Grace.” Tyrion drank another cup of wine. He might have been all alone in his solar for all the attention he paid Sansa. But when the time came to leave for the wedding, he took her by the hand.
“Close the curtains, my lady, if you’d be so good.”
“Must we, my lord?” Sansa did not want to be shut behind the curtains. “The day is so lovely.”
“The good people of King’s Landing are like to throw dung at the litter if they see me inside it. Do us both a kindness, my lady. Close the curtains.”
“I never harmed your brother Bran. And I mean no harm to you.”
What does he want me to say?That is good to know, my lord.” He wanted something from her, but Sansa did not know what it was. He looks like a starving child, but I have no food to give him. Why won’t he leave me be?
“Then I will say no more.”
“That… that’s kind of you.”
“Lady Sansa,” he told her, “you shall be the most beautiful woman in the hall tonight.”
“My lord is too kind.”
She felt tears in her eyes, but whether she wept for Ser Dontos Hollard, for Joff, for Tyrion, or for herself, Sansa could not say.
“They think Tyrion poisoned Joffrey. Ser Dontos said they seized him.”
Littlefinger smiled. “Widowhood will become you, Sansa.”
The thought made her tummy flutter. She might never need to share a bed with Tyrion again. That was what she’d wanted… wasn’t it?
Sometimes she dreamed of Tyrion as well. “He did nothing,” she told Littlefinger once, when he paid a visit to her cabin to see if she were feeling any better. “He did not kill Joffrey, true, but the dwarf’s hands are far from clean.”
“Tyrion didn’t… he never…” She could feel the blush creeping up her cheeks. “I am still a maid.”
Was the dwarf incapable?”
“No. He was only… he was…” Kind? She could not say that, not here, not to this aunt who hated him so. “He… he had whores, my lady. He told me so.”
Sansa felt sorry for her little cousin sometimes, but she could not imagine ever wanting to be his wife. I would sooner be married to Tyrion again

И вот мне интересно, какого рожна ему нужно от 12-13-летней жены-заложницы? Она благодарна ему, вежлива, покорна, пытается его порадовать по возможности. Даже старается следить, чтобы он слишком сильно не напивался и прилично выглядел. Она выполняет все свои обязанности и была готова к тому, чтобы делить с ним постель. Но не получать от этого удовольствие, так уж вышло, что он редкостный урод, а она - заложница его семьи.
Единственный ее недостаток - она его не хочет и боится, что если она будет показывать свое расположение, он может решить начать с ней спать. Ну так тут ничего не поделаешь, Тирион все правильно сказал в самом начале.
“My lady,” Tyrion said, “you are lovely, make no mistake, but… I cannot do this. My father be damned. We will wait. The turn of a moon, a year, a season, however long it takes. Until you have come to know me better, and perhaps to trust me a little.”
Но терпения, чтобы не заглядывать ей в глаза каждый день с надеждой, что вот теперь-то она переменилась и оценила его как мужчину, у него не хватает. Жаль его, но это его дурость, Санса тут не при чем.

Насчет свадьбы Сансы и Уилласа: Никто не оговаривал сроки, я только что перечитывала. Разговор был такой: Маргери и Джоффри женятся, лорд Мейс просит, чтобы Санса погостила в Хайгардене, она едет туда с Оленной (дорога тоже какое-то время занимает, и вот ей уже 13). Знакомится с Уилласом, они должны друг другу понравиться и через какое-то время свадьба. Т.к. там безопасно на тот момент и никаких не-Тиреллов в округе нет, бояться, что ценный приз сбежит, нечего. Значит, выдавать ее замуж в срочном порядке резона нет. Тем более что Уиллас по рассказам человек хороший и, как и Тиреллы в КГ, позаботился бы сначала о том, чтобы Санса прониклась к нему некоторым теплом и доверием.

Насчет отношения семьи Сансы к ее браку:
Robb’s fingers brushed the pommel of his sword. “If I could I’d take his ugly head off. Sansa would be a widow then, and free. There’s no other way that I can see. They made her speak the vows before a septon and don a crimson cloak.”
“I should have let Lysa push him out her Moon Door. My poor sweet Sansa… why would anyone do this to her?
Was there ever a wedding less joyful? she wondered, until she remembered her poor Sansa and her marriage to the Imp. Mother take mercy on her. She has a gentle soul .
И еще Бриенна до кучи
“The Lady Sansa is the dwarf’s wife, only the gods can part them now.”
“His wife?” Brienne said, appalled. “The Imp? But… he swore, before the whole court, in sight of gods and men…”
 
Последнее редактирование:

marnie

Лорд
причем не только добавляет морального дискомфорта Сансе, но доходит уже до предложений начать пичкать ее снотворным и устроить потрахушки непосредственно рядом со спящей девочкой.
Вот это вообще было мерзко. И реакции мужа, конечно :rolleyes: :crazzzy: Нормально воспринял, когда какая-то левая шлюшонка такое говорит о человеке у которого буквально недавно семью вырезали. Зато какая потом обида, что жена ноги унесла :proud:
 

Ava

Знаменосец
Просто многим не нравится, что у женатого Тириона есть любовница и поделом ему, что Санса его не любит! Вместо завоевания сердца Сансы, Тирион кувыркается в постели с Шаей, думают возмущенные читатели!
Нет. Адюльтер карлы и шлюхи меня ничуть не возмущает до тех пор, пока в отношении тирионоского брака с Сансой фигурирует справедливое оценочное суждение "прибыль супругов пропорциональна их вложениям", и карлик получает от супруги ровно то, на сколько наработал, отношения - закономерные, последствия - предсказуемые. Всё честно.
Но как только одна из сторон (в частности защитники Тириона) включают режим "карлик вложил в этот брак несоизмеримо больше, а деревянная, остекленевшая, неблагодарная Санса недодала-не оценила", то тут действительно рвётся возмущенное "щас!", т.к., уж простите, это вымысел.
1) Тирион "благородно" отказался от секса с женой в первую брачную ночь и впоследствии.
Да, отказался, но по целому ряду причин, в ряду которых забота о Сансе - последняя. Во-первых, из-за чувства вины по поводу того, что сам втянул ее в этот сексуально-омерзительный и вообще нежелательный брак; во-вторых, потому что не хотел второй раз становиться насильником своей жены после случая с Тишей, и в-третьих, от того, что жаждал поклонения-энтузиазма вместо горестного подчинения. Если "ребенок по имени Санса" где-то там, за заднем плане у него и мелькал, то очень далеко на заднем плане после собственного "Я". Но даже если опустить все эти "но" и снова вкрутить благородство, то Санса точно также благородно ответила ему покорностью вместо претензий и разнообразных противостояний, что далось ей так же героически. 1:1
2) Тирион был с ней вежлив, добр и терпелив.
Действительно был. На что Санса отвечала ему равновесным терпением, вежливостью и добротой. Хотел ли он особого расположения супруги, из-за которого в конце концов она сказала бы в постели "да"? Наверное, хотел. Делал ли он что-то ради этого? Нет. Он не делал ее центром собственной вселенной и не шел на жертвы и уступки, в числе которых - отказ от столь необходимых для здоровья сношений со шлюхой. И думается мне - по двум причинам. Во-первых, потому что по природе - эгоист, привыкший все желаемое получать задаром или покупать с минимальными трудовыми вложениями (но за каждую вложенную "крошечку" желать несоразмерно роскошной награды, что очень хорошо прослеживается в его отношениях с отцом), и во-вторых, потому что в Сансу он не был влюблен, и хотел не взаимной любви, а исключительно взаимной похоти. Итог: обоюдное терпение без душевной близости и секса. 1:1
Но даже если опустить отсутствие взаимной заинтересованности в успешности брака, мог ли кто-нибудь из них повлиять на подобный расклад? И от кого при этом должна была бы исходить инициатива? Мог. От Тириона. Почему?
1) В исходных данных именно Санса выигрывает у карлы. Она - здорова, полноценна, красива и наследница Севера. Он - не здоров, не красив, ни владений, ни армий. Самое существенное тут, конечно, его инвалидность и внешняя мерзость, отвращение к которым может быть преодолено (и то - в пределах дружбы и сотрудничества) только длительной терапией с постоянным указанием на то, насколько разительно "внутренность" карлы отлична от внешности. У нее потребностей что-либо компенсировать нет.
2) В исходных данных именно Санса эмоционально более слаба, закрыта и травмирована. Во-первых, потому что - женщина (не говоря уже, что маленькая девочка), во-вторых, - многолетняя заложница и жертва издевательств; в третьих - жертва и заложница членов тирионовской семьи, что закономерно отдаляет ее от супруга. Конечно, ни в своем уродстве, ни в своей зависимости от семьи, ни в принадлежности к клану сансиных врагов Тирион не виноват, но так уж оно есть, так что и компенсации, и инициативы - с него.
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
И вот мне интересно, какого рожна ему нужно от 12-13-летней жены-заложницы? Она благодарна ему, вежлива, покорна, пытается его порадовать по возможности. Даже старается следить, чтобы он слишком сильно не напивался и прилично выглядел. Она выполняет все свои обязанности и была готова к тому, чтобы делить с ним постель. Но не получать от этого удовольствие, так уж вышло, что он редкостный урод, а она - заложница его семьи.
Единственный ее недостаток - она его не хочет и боится, что если она будет показывать свое расположение, он может решить начать с ней спать. Ну так тут ничего не поделаешь, Тирион все правильно сказал в самом начале.
Невольно вспомнилось бесценное высказывание лорда Тайвина по поводу той свободы, которая имеется у взрослых людей в средневековье.

Никто не свободен. Только дети и дураки думают иначе.
И Тирион, и Санса в этот брак вступили по чужой воле... он - по воле отца, она - по воле короля и королевы -регента (которые делают все, что велит десница). И таковы большинство браков для аристократов - решают либо родители, либо королевское повеление. Это надо принять, и с этим надо смириться...
Да, Тирион редкостный "урод" (хотя я его уродом не считаю)... вот только Джоффри еще пострашней будет... а он ведь от Сансы не отказался, хотя и собрался жениться на другой. Кто еще из высокопоставленных женихов в Королевской Гавани сможет сказать "Держитесь от моей жены подальше... ваше величество!"
Но терпения, чтобы не заглядывать ей в глаза каждый день с надеждой, что вот теперь-то она переменилась и оценила его как мужчину, у него не хватает. Жаль его, но это его дурость, Санса тут не при чем.
Всегда считала, что любовью или заботой оскорбить нельзя...

З.Ы. Если будите отвечать, большая просьба, цитаты из ПЛИО приводить на русском языке... те, кто читает английский со словарем, не могут полностью оценить все ваши аргументы.
 

dreamer

Знаменосец
Он ей омерзителен. Это не я так думаю. Это Мартин пишет. Я привел достаточно цитат. Перечитайте, леди!
Я читала, я просто их по-другому трактую. Я думаю она его боялась в период их замужества. А то, что она ему благодарна мне видно из книг, где каждая ее мысль о нем просто дышит благодарностью за защиту в Королевской Гавани.
 

Stregoika

Знаменосец
женщине нужно соответствующее обращение, и вся ответственность лежит на мужчине
Ну, не совсем) От пола мало что зависит, разве что с учетом дискриминации женщин в большей части Вестероса, получается что действительно брак (ну или просто отношения м+ж) это почти всегда опека женщины ее мужчиной. Просто потому, что:
1) У кого власть у того и ответственность.
2) Стараться должен тот, у кого выше заинтересованность.
То есть в том, что прогорел брак Серсеи и Роберта в общем виновата именно Серсея, каким проблемным мужем не был бы Роберт, а отношения Дени и Дрого как раз и сложились потому, что он относился к ней снисходительно и прикрывал жену своей широкой спиной всегда и везде, а она старательно прогибалась под источник своего благополучия. В случае Тириона и Сансы получается так, что все обязанности его - этот брак нужен и выгоден только ему, и только он способен на какие-либо действия.

Нет, блин, конечно она хочет замуж за того, кто ее прилюдно избивает
Ну у него перед глазами была его сестра, а Сансу он не знал. Серсея вполне могла держатся за подобное сокровище всеми когтями и зубами. Да и вообще "женщина с чувством собственного достоинства" и "женщина с чувствами вообще" существо для Тириона неизведанное и загадочное, а мысль "женщина тоже человек" пугает своей новизной.

Ну "это" все-таки отчасти оправдывается тем, что Тирион вникает в особенности "отношений" Джоффри и Сансы. И я думаю, он сделал в общем правильные выводы, если судить по разговору с Серсеей. Другое дело, что такие вещи как-то в лоб спрашивать нормальному человеку в голову не придет, можно было у Серсеи или Пицеля узнать - те должны в курсе быть были.
Там вообще много персонажей делают правильные выводы относительно Джоффри, где же они все такие умные были, когда это Джоффри росло и становилось само собой - :facepalm:


Насчет свадьбы Сансы и Уилласа: Никто не оговаривал сроки, я только что перечитывала. Разговор был такой: Маргери и Джоффри женятся, лорд Мейс просит, чтобы Санса погостила в Хайгардене, она едет туда с Оленной (дорога тоже какое-то время занимает, и вот ей уже 13). Знакомится с Уилласом, они должны друг другу понравиться и через какое-то время свадьба. Т.к. там безопасно на тот момент и никаких не-Тиреллов в округе нет, бояться, что ценный приз сбежит, нечего. Значит, выдавать ее замуж в срочном порядке резона нет. Тем более что Уиллас по рассказам человек хороший и, как и Тиреллы в КГ, позаботился бы сначала о том, чтобы Санса прониклась к нему некоторым теплом и доверием.
Я сомневаюсь. Думаю, если бы был свободен Гарлан или Лорас был не в КГ и не был "голубым как яйца дрозда", то брак Сансы случился бы на одной из охот на которые ее так мило брала Маргери: мол дело молодое, любовь с первого взгляда, а потом он поступил как благородный человек и женился на ней. И попробовали бы Ла возразить, город полон Тирреловских солдат.
Проблема была в отсутствии Уилласа.
Да и если бы все пошло по плану, то после того, как она приехала в Хайгарден, свадьба была бы на второй-третий день. Разве что правда, как и советовал Тайвин - брак был бы настоящим, но попытки завести детей начались бы года через два-три.
Просто потому, что у них там действует такое "правило милоты", как в сериальных разговорах Тайвина и Оленны:
- А будут ли Ланнистеры так любезны, что отправят девицу Старк погостить в Хайгарден? Бабушка Оленна будет так грустить без своих милых внучек, оставшихся в столице, ей просто необходима компаньонка! - конечно, будут, иначе взлетят цены на провиант и уменьшится военная помощь - королеву-Тиррел розы уже получили, у них рисков особенно нет.
- А поздравьте моего милого братца Уилласа со свадьбой! Он как увидел вашу милую маленькую Сансу, что прям на месте и женился. - Терпеть и молчать - жить наследник Хайгардена скорее всего будет долго, развести их не получится, а Маргери уже наверняка будет беременна к моменту получения такого письма, так что попытки качать права могли бы обернутся не только экономическими или военными щелбанами, но и сменой одного малолетнего короля на другого, нерожденного.
А спешить стоило именно потому,что могли же и вежливо попросить:
- А верните-ка девицу Старк на место - у нас все по ней так соскучились. Особенно Тирион и Лансель, - вежливо можно было только ответить, что девицы Старк как единицы у них уже нет, только молодая леди Тиррел, которую муж не пускает, медовый месяц у них. Какие уж тут несколько лет на подрасти и привыкнуть друг к другу. Другое дело, что у Уилласа и так все хорошо было, и он мог много-много лет спокойно ждать, когда получится обналичить права его жены.


Кто еще из высокопоставленных женихов в Королевской Гавани сможет сказать "Держитесь от моей жены подальше... ваше величество!"
Да любой мог. Но Тирион явно не входил в число тех крайне малочисленных людей, которые могли себе позволить такие слова. Скорее его жена находилась в двойной опасности - мало того, что Джоффри хотел Сансу, он еще очень любил унижать и оскорблять своего нелюбимого дядю.
 

LaL

Знаменосец
Дайте пример из ПЛИО. Например, как Сандор (который к ней как бы имеет нежные чувства) защищает Сансу от Джоффри. Или Мизинец (который, как сама вспоминает Санса, и мизинцем не ударил в ее защиту).
Приводить цитату, где Тирион защищает Сансу от Джоффри, я не буду, она вам все равно не нужна.
 

Хрюша

Знаменосец
Он не делал ее центром собственной вселенной и не шел на жертвы и уступки, в числе которых - отказ от столь необходимых для здоровья сношений со шлюхой.
Ну при всём моём уважении к Сансе и женщинам в принципе - ни одна женщина таких жертв не стоит.:moustached:
Во-первых, потому что по природе - эгоист, привыкший все желаемое получать задаром или покупать с минимальными трудовыми вложениями
А какие вложения достаточны?:rolleyes::writing:
 

dreamer

Знаменосец
Ну при всём моём уважении к Сансе и женщинам в принципе - ни одна женщина таких жертв не стоит.
Ну вот зачем вы это сазали, ну помечтали, вам что жало?:D 
А какие вложения достаточны?
Я думаю тут имелось в виду, что если Тирион хочет поучить результат, ему нужно побыть хитрой задницей. Ну там подарки, цветочки, все дела.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху