Фигуры Джейме Ланнистер

[addy_a]

До схватки не доходит. А "нееееееееет!!!!!!!" - это погасшему мечу. (Конечно, кому захочется остаться безоружным перед боем?! Тем более - одному против шестерых.)

Там в конце призраки на него ринулись. Это была бы, конечно, не схватка, но тем не менее это происходит.

Я считаю, что для принцессы и детей Джейме сделал достаточно - и как королевский гвардеец, и уж тем более - как Ланнистер.

Не знаю, что он там должен как Ланнистер, но королевский гвардеец должен был находиться рядом с теми, кого ему поручили охранять. Когда охранять короля было уже не надо, он просто должен был отправиться к принцессе. Вот если бы он действительно не успел, я бы его не обвиняла.

Определённо. Перед этим Тайвин повозил его мордой о пол на предмет Бобрового Утёса, а тут ещё такое... Но это больше в тему Тириона.
Мне интересно, почему Джейме говорит "Я должен тебе одну жизнь"? Получается, Тиша умерла?

А Джейме эту параллель проводил? Он же вроде бы винит Тириона и не считает, что сам его подтолкнул.
Наверное, было бы лучше, если бы Тиша действительно умерла... Но если он выжила и стала шлюхой в итоге, это еще хуже. И у нее все равно отняли нормальную жизнь.

 

[Deni]

Вообще слабо понимаю, каким образом признание своей вины влияет на наличие этой самой вины? Не признаю вину= не виноват. Так что-ли? И почему эти странные действия применимы только к Джейме? Тайвин до последнего считал что осчастливил Тириона, пустив Тишу по кругу. И что? Сказать что он в этом не виноват? А Арья откровенно мочит всех подряд, а чувство вины застенчиво прошло мимо нее стороной...
Да, Джейме немного не дотягивал до идеала "белогвардейца", которым был Меч Зари и иже с ним, да чудил немеряно (и инцест с последующим зачатием трех детей и убийство Брана и много чего еще), но он собственно пошел в Гвардию не из-за каких-то там идеологических соображений, а из-за Серсеи. И взяли его туда не за его заслуги, а назло папе. У него изначально было другое отношение к Белой Гвардии и ее идеалам. И времени на то чтобы ими проникнутся, у него тоже не было. Но! Все это не отменяет того, что в будущем, Джейме будет одним из величайших героев этой Гвардии и его имя будут произносить без приставки "цареубийца", а с глубоким уважением. Ну это мое мнение и на непогрешимость я не претендую.

 

[Всеслав Чародей]

Все это не отменяет того, что в будущем, Джейме будет одним из величайших героев этой Гвардии и его имя будут произносить без приставки "цареубийца", а с глубоким уважением.

Особенно Дэйнерис, если конечно она высадится в Вестеросе, будет очень благодарна Джейме за убийство отца.

 

[Deni]

Особенно Дэйнерис, если конечно она высадится в Вестеросе, будет очень благодарна Джейме за убийство отца.

Трудно сейчас понять при каких условиях высадится Дени и в каком она будет настроении. Очень жду рассказа Барристана о ее отце и ее восприятия этого рассказа. Опять же, искренне верю что должно произойти глобальное объединение всех сил для борьбы с общей угрозой (Иными). А еще присутствует внутреннее ощущение, что Джейме все равно умрет (но геройски!), потому-что места ему в новом мире, я не вижу.

 

[newflower]

Не знаю, что он там должен как Ланнистер, но королевский гвардеец должен был находиться рядом с теми, кого ему поручили охранять. Когда охранять короля было уже не надо, он просто должен был отправиться к принцессе. Вот если бы он действительно не успел, я бы его не обвиняла.

Джейме, после того как убил короля, немного съехал с катушек. Он сказал: "Да делайте королем кого хотите", сел на трон и начал нервно веселиться. Белогвардеец белогвардейцем, но ему 15 лет, и все его идеалы рухнули.
Как гвардеец он поступил неправильно, это да.

А еще присутствует внутреннее ощущение, что Джейме все равно умрет (но геройски!), потому-что места ему в новом мире, я не вижу.

В новом мире с Дени на железном троне - ему места нет. А вот будет ли Дени на железном троне...
*поклонники львов скрестили пальцы*

 

[addy_a]

Трудно сейчас понять при каких условиях высадится Дени и в каком она будет настроении. Очень жду рассказа Барристана о ее отце и ее восприятия этого рассказа. Опять же, искренне верю что должно произойти глобальное объединение всех сил для борьбы с общей угрозой (Иными). А еще присутствует внутреннее ощущение, что Джейме все равно умрет (но геройски!), потому-что места ему в новом мире, я не вижу.

Очень хочется, чтобы Дени открыли глаза на некоторые недостатки ее семейства. Но мне кажется, даже если Дени поверит, что папаша был психом и заслужил такой конец, ее отношение к его убийцам и Джейме в том числе не изменится.
Насчет всеобщего объединения уже писала в теме про конец света: мне бы этого не хотелось. С другой стороны, увидеть, как Дени четвертует Джейме, я тоже не хочу. С третьей стороны хочу увидеть новую встречу Джейме и Тириона (который, видимо, вернется вместе с Дени)
И мне тоже кажется, что Джейме должен как-то героически погибнуть еще до конца истории. Но перед этим совершить что-то такое, что полностью восстановит его честь.

 

[Гэз Макон]

Но высадится она возможно при Станнисе, а значит - Джейме в полне вероятно уже не будет.

 

[Резчица]

Но мне кажется, даже если Дени поверит, что папаша был психом и заслужил такой конец, ее отношение к его убийцам и Джейме в том числе не изменится.

Поверить поверит, но казнит. Не простит она его. Джораха не простила, он не убивал ее родичей, а писал письма.
Мартин говорил, что Джейме и Тирион еще увидятся. Вот Тирион его может убить тоже.

 

[Sir Guy]

Там в конце призраки на него ринулись. Это была бы, конечно, не схватка, но тем не менее это происходит.

Происходит. И что? Вы же не хотите сказать, что Джейме их испугался?

Вот если бы он действительно не успел, я бы его не обвиняла.

addy_a, на самом деле вы его обвиняете в том, что он не соответсвует вашим хотелкам.

Вам хочется, чтобы он по-дольше попрыгал перед Таргариенами на задних лапках. А он вместо этого убил психа, спас город и уселся на ЖТ. (Сволочь в золотых доспехах!

) Обвинения по поводу хотелок никак не влияют на факт - Джейме к убийству не причастен. Лишний же раз прыгать пред Элией и её детьми он не обязан - с момента смерти Эйериса они уже не короли.

Белогвардеец белогвардейцем, но ему 15 лет

15 лет ему на турнире в Харренхолле. На момент мятежа ему 17 (Нед полон праведного гнева - как 17-летний молокосос посмел усесться на ЖТ.

)

А Джейме эту параллель проводил?

Пардон, теперь у меня получился "Гоголь на дереве".

Джейме просто говорит "За мной должок", а Тирион его потом дожимает.

А еще присутствует внутреннее ощущение, что Джейме все равно умрет (но геройски!), потому-что места ему в новом мире, я не вижу.

Мартин предсказуемостью не грешит. Учитывая, сколько народу собирается Джейме геройски похоронить, я всё-таки жду более интересного и оригинального финала для него. 
*поклонники львов скрестили пальцы* (с)

 

[Sad]

Почему все, кто считают, что на Джейме лежит часть ответственности за то, что произошло с семьёй Рейегара объявляются Джеймененавистниками? Неужели всем, кто так упорно настаивает на полной невиновности Джейме не смущает то, что те, кто находился под его защитой были зверски убиты? Я понимаю, если дело было в том, что в этот момент он убивал короля, тут всё понятно, иного выбора у него просто не было, но тут он просто забыл/не подумал. Да такое бывает, да его нельзя говорить, что вся вина в случившимся лежит на нём, но нельзя говорить о том, что он полностью прав и невиновен, потому что он МОГ пойти и проверить их лично, мог хотя бы дать отдельное распоряжение, что бы семью принца никто не трогал (согласитесь, что это не то же самое, что и "Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен"), хоть это навряд ли остановило бы Гору, но тогда можно было бы с уверенностью сказать, что Джейме пытался выполнить свой долг, тем не менее он этого не сделал. Гореть ли ему за это в аду-нет, портит ли это карму-определённо

 

[addy_a]

Происходит. И что? Вы же не хотите сказать, что Джейме их испугался?

Ну какбэ было не похоже, что он полон рвения сражаться)

Вам хочется, чтобы он по-дольше попрыгал перед Таргариенами на задних лапках.

Вы меня совсем не правильно понимаете. Моя любовь к Таргариенам тут ни при чем. Просто этот поступок для меня - единственное, за что лично я упрекаю Джейме. Если бы в таких же обстоятельствах погиб кто-то другой этого не заслуживающий, моя реакция была бы такой же.
Ваша нелюбовь к тем же Таргариенам мешает объективности. Вы ни в ком из них не хотите признать ничего человеческого. Но это не значит, что они все сволочи и обижали Джейме.

Гореть ли ему за это в аду-нет, портит ли это карму-определённо

Именно) Я же говорю минус 1 ))


Забавно, что в четвертой книге у Джейме начинает проявляться неожиданная черта: кажется, он начинает чувствовать отцовскую ответственность за оставшееся дитё)
У него же никого не осталось: Тирион сбежал, папаша ласты склеил, с Серсеей все кончено, даже Бриенны теперь рядом нет.

 

[Sir Guy]

потому что он МОГ пойти и проверить их лично

А зачем? Почему он должен сомневаться, что его ослушаются? (Этого мне никто так внятно и не объяснил.)

Ну какбэ было не похоже, что он полон рвения сражаться)

Гы! Вот тут пролёт. Чего-чего, а желания сражаться Джейме полон всегда.

за что лично я упрекаю Джейме.

Есть личные упрёки, а есть факты.

Джейме много чего наделал (кто спорит!), но вешать на него преступление, рядом с которым он и близко не стоял, - явный перебор. ИМХО.

 

[addy_a]

А зачем? Почему он должен сомневаться, что его ослушаются? (Этого мне никто так внятно и не объяснил.)

Я объясняла. Читайте тему, надоело повторяться.

Чего-чего, а желания сражаться Джейме полон всегда

Ну если это "неееееееет!!!!!!" признак желания сражаться, то я прямо не знаю, что вам еще сказать...

Есть личные упрёки, а есть факты.

Так именно факты и позволяют это преступление на него повесить) Но вы их игнорируете или пытаетесь трактовать в свою (точнее в его) пользу.

 

[Sir Guy]

Ну если это "неееееееет!!!!!!" признак желания сражаться, то я прямо не знаю, что вам еще сказать...

"неееееееет!!!!!!" - это крик ярости и отчания, потому что погас меч и он остался безоружным. В остальном, всё сказал Мартин, у которого на протяжении 4-х томов в разных вариациях повторяется, что Джейме Ланнистер ничего не и никого не боится. Даже после потери руки. Цитаты дёргать не буду, вы их всё равно игнорируете с упорством, достойным лучшего применения. (Учить приквелы наизусть, конечно, хорошо, но может, сначала с основным текстом разобраться?)

Но вы их игнорируете или пытаетесь трактовать в свою (точнее в его) пользу.

Позвольте напомнить, что не я игнорирую эпизоды один за другим потому, что они не вписываются в мою трактовку.

Вы же любите повторять, что в эпизоде с детьми - ваши личные упрёки. Личные предъявки и факты - абсолютно разные вещи. (Это вовсе не имхо). Что в разборе эпизода и было великолпено продемонстрировано.

 

[addy_a]

"неееееееет!!!!!!" - это крик ярости и отчания, потому что погас меч и он остался безоружным.

Он погас, а не развалился.

Можно и в темноте махать, если действительно есть желание.

Позвольте напомнить, что не я игнорирую эпизоды один за другим потому, что они не вписываются в мою трактовку.

Вы же любите повторять, что в эпизоде с детьми - ваши личные упрёки. Личные предъявки и факты - абсолютно разные вещи. (Это вовсе не имхо). Что в разборе эпизода и было великолпено продемонстрировано.

Вы их не игнорируете, вы их пытаетесь подстроить под свою версию.
Личное - потому что лично для меня то, что не могу простить. Но факт существует: погибли те, кого Джейме должен был охранять. Вот это факт, а то, что он не подумал - это уже размышления на тему.
В процессе разбора было доказано только: что время было (хотя вы упорно доказывали, что не было), что ненависти и желания отомстить принцу таким образом тоже не было.

Теперь вы прикрылись приказом, как щитом. Вы не хотите перечитывать тему, ладно. Каким образом этот приказ должен был дойти до всех, кто штурмует замок? У них там рации были? С какого, собственно, этот приказ должен был для остальных что-то значить? Кто такой Джейме, чтобы такие приказы отдавать? Его мнения вообще спрашивает один только ланнистерский знаменосец. Старк вот почему-то не интересуется, кого Джейме желает на трон посадить.
И вы, несмотря на это, считаете, что приказ должен был кого-то защитить?

 

[Sir Guy]

Можно и в темноте махать, если действительно есть желание.

Можно.

Если в реальной жизни. Он тогда вообще светиться не должен.

Речь идёт о сне с мистическим содержанием. Но, когда вам нужно, вы его трактуете как сон, а когда что-то не нравится - как реальный бой. (КАКОЙ цирк!)

Каким образом этот приказ должен был дойти до всех, кто штурмует замок?

А каким образом приказы вообще доходят от командиров к подчинённым? Первыми в ТЗ врываются Кракехолл и Вестерлинг, а когда в зал въезжает Нед Старк, зал уже забит людьми Ланнистеров. Кракехолл спрашивает у Джейме , что делать дальше. Приказ он получает, и затем отдаёт соотвествующие распоряжения нижестоящим по иерархии. (Но этого Мартин явно не написал, поэтому не считается, я знаю!

)

Его мнения вообще спрашивает один только ланнистерский знаменосец. Старк вот почему-то не интересуется, кого Джейме желает на трон посадить.

Правильно! Ланнистеры взяли КГ (это на минуточку, если кто забыл). Авангард Неда Старка подошёл гораздо позже. Нед, конечно, упёртый, но он не дурак и понимает, что в этом случае не он отдаёт приказы. По крайне мере, до подхода основных сил под командованием Баратеона.

Во-первых. Во-вторых, Старка вообще семья принца не интересует (правильно, не до того).

С какого, собственно, этот приказ должен был для остальных что-то значить?

Ещё раз - КГ взяли Ланнистеры. И замок Мейегора штумовали тоже они. Для сведения: Григор Клиган и Амори Лорх - вассалы дома Ланнистеров.

И вы, несмотря на это, считаете, что приказ должен был кого-то защитить??

ДА. Он бы и защитил. Не отдай Тайвин прямой директивы убить семью принца (впоследствии, когда из-за Элии они наживут проблемы с Дорном, Тайвин скажет, что смерть Элии была напрасной, и он просто забыл дать указания Григору о том, что убить нужно только детей). Джейме об этом не знал. И если дети Таргариенов не обязаны отвечать за грехи предков (по вашему же тезису

), почему Джейме должен отвечать за папу? Посмотреть вложение 167

Кто такой Джейме, чтобы такие приказы отдавать?

Да никто, конечно. Просто Ланнистер и человек, решающий, кого посадить на трон. А так - пустое место!!! (Всё, у меня истерика от хохота!)

 

[-=BrandaY=-]

А каким образом приказы вообще доходят от командиров к подчинённым? Первыми в ТЗ врываются Кракехолл и Вестерлинг, а когда в зал въезжает Нед Старк, зал уже забит людьми Ланнистеров. Кракехолл спрашивает у Джейме , что делать дальше. Приказ он получает, и затем отдаёт соотвествующие распоряжения нижестоящим по иерархии. (Но этого Мартин явно не написал, поэтому не считается, я знаю!

)

Сначала пришли Кракехол получил приказ, Джейме понял что убийство Эйриса это только бесчестье (с его же слов). Потом в зал въехал Нед со своими людьми.

Правильно! Ланнистеры взяли КГ (это на минуточку, если кто забыл). Авангард Неда Старка подошёл гораздо позже. Нед, конечно, упёртый, но он не дурак и понимает, что в этом случае не он отдаёт приказы. По крайне мере, до подхода основных сил под командованием Баратеона.

Во-первых. Во-вторых, Старка вообще семья принца не интересует (правильно, не до того).

Станно, а в книге написано, что Лорд Старк был слишком быстр, а Лорд Баратеон слишком силен, и Тайвину пришлось не только с ними считаться, но еще и угождать им и подтвержать свою верность. Это, собственно, и было главной причиной убийства детей. И Тайвин прекрасно понимает, кстати, как и любой другой у кого есть голова на плечах, что в городе главный Нед, пока не приехал король Роберт. А во-вторых откуда это? Откуда Джейме знать, что Нед не хочет живьем свжечь всех Таргов на свете?

Ещё раз - КГ взяли Ланнистеры. И замок Мейегора штумовали тоже они. Для сведения: Григор Клиган и Амори Лорх - вассалы дома Ланнистеров.

ДА. Он бы и защитил. Не отдай Тайвин прямой директивы убить семью принца (впоследствии, когда из-за Элии они наживут проблемы с Дорном, Тайвин скажет, что смерть Элии была напрасной, и он просто забыл дать указания Григору о том, что убить нужно только детей). Джейме об этом не знал. И если дети Таргариенов не обязаны отвечать за грехи предков (по вашему же тезису

), почему Джейме должен отвечать за папу? Посмотреть вложение 167

Приказ защищал до тех пор пока кто-то не решил его нарушить и убить детей, заметьте не я это сказал - это Ваши же слова, а у Вас еще рука поднимается про цирк писать.

Да никто, конечно. Просто Ланнистер и человек, решающий, кого посадить на трон. А так - пустое место!!! (Всё, у меня истерика от хохота!)

Что-то Старк его не послушал и одним взглядом согнал с трона.
Она, по-моему, не сейчас началась.

 

[addy_a]

Можно.

Если в реальной жизни. Он тогда вообще светиться не должен.

Речь идёт о сне с мистическим содержанием. Но, когда вам нужно, вы его трактуете как сон, а когда что-то не нравится - как реальный бой. (КАКОЙ цирк!)

Жжоте ))) Сами же утверждаете, что Джейме драться хотел. А теперь, раз во сне, значит не считается)))

Приказ он получает, и затем отдаёт соотвествующие распоряжения нижестоящим по иерархии.

В условиях боя, без связи... Чтобы все сработало как вы хотите, после убийства короля все должны были бы прервать бой, собраться на большой военный совет в тронном зале и послушать Джейме.

Нед, конечно, упёртый, но он не дурак и понимает, что в этом случае не он отдаёт приказы

Когда Нед приезжает, ему никто не пытается противоречить, заметьте. И Джейме нашего любимого он быстренько с трона сгоняет. Если бы Ланнистеры действительно отдавали приказы в тот момент, нафига бы им вообще Баратеон и прочие? Если бы была реальная возможность захватить власть, они бы это сделали. А Тайвин почему-то пытается выслужиться перед Робертом... К чему бы это?

Григор Клиган и Амори Лорх - вассалы дома Ланнистеров.

Да вы что??? Вот еще и поэтому Джейме имел реальную возможность защитить семью, если бы был там. С ним бы не так охотно сражались, даже несмотря на прямой приказ папы Тайвина.

почему Джейме должен отвечать за папу?

Он не за папу должен отвечать, а за себя. За то что не был там, где должен был быть, и не сделал того, что должен был сделать.

Да никто, конечно. Просто Ланнистер и человек, решающий, кого посадить на трон. А так - пустое место!!!

Я просто в шоке))) И вы еще меня обвиняете в том, что я факты игнорирую) У нас есть факт: на трон сел Баратеон, а Тайвин перед ним выслуживается. Несмотря на то, что Ланнистеры были в КГ раньше. Несмотря на то, что Джейме посидел на троне. Если бы он реально попытался кого-нибудь королем провозгласить, о чем-то можно было бы говорить. Хотя, за такие действия, ему бы папа самолично пистонов навтыкал.

 

[Sir Guy]

Сначала пришли Кракехол получил приказ, Джейме понял что убийство Эйриса это только бесчестье (с его же слов). Потом в зал въехал Нед со своими людьми.

Сверимся с кондуитом:

Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену, поэтому Джейме не успел исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и славу. Нет, только вину... он понял это сразу, увидев, как они на него смотрят... хотя, возможно, они просто боялись. Ведь он, хотя и Ланнистер, входил в число семерых белых рыцарей Эйериса.
«Замок наш, сир, и город тоже», - сказал ему Роланд Кракехолл, но это было правдой только на половину. Верные Таргариену воины все еще умирали на дворовой лестнице и в оружейной, Григор Клиган и Амори Лорд штурмовали стены крепости Мейегора, а Нед Старк еще только провел своих северян в Королевские ворота, но Кракехолл этого знать не мог. Лорд как будто даже не удивился, найдя Эйериса убитым: ведь Джейме был сыном лорда Тайвина задолго до того, как стал рыцарем Королевской Гвардии.
«Скажите им, что Безумный Король мертв, - приказал Джейме. - Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен».
«Следует ли мне также провозгласить нового короля?» - спросил Кракехолл, и Джейме хорошо понял смысл его вопроса.

Потом в хвосте будет Нед.

Станно, а в книге написано, что Лорд Старк был слишком быстр, а Лорд Баратеон слишком силен,

А у меня по книге сложилось впечатление, что исход восстания был под большим вопросом до битвы за КГ. И решающую роль в этом имел именно дом Ланнистеров (а с ними - и весь Запад) со своей двенадцатитысячной армией. Да, Тайвину приходится "замаливать грехи". За то, что слишком поздно присоединился к восстанию (читай - заставил Робрета понервничать

).

Что-то Старк его не послушал и одним взглядом согнал с трона.

Если бы Джейме чуть раньше уже не понял, что к нему приклеили ярлык цареубийцы, Нед мог кидать взгляды до второго пришествия.

Вряд ли это сдивнуло бы Джейме с места.

Сами же утверждаете, что Джейме драться хотел.

Хотел. И что? Во сне у нас мистика. Соответвенно, меч является актуальным, когда светится (Джейме постоянно спавнивает свой и меч Бриенны). Если же и во сне можно драться реальным мечом, то эпизод смысл теряет.

В условиях боя, без связи...

Оппааа!!! А вот это мне уже нравится - слов нет!!! Тезис о средствах связи (точнее - об их отсутствии) у меня был в начале обсуждения. Вы что мне тогда ответили? Перечитайте. (Дааааааааа, Никулин отдыхает!Посмотреть вложение 168 )

За то что не был там, где должен был быть, и не сделал того, что должен был сделать.

Это вам хочется, чтобы он там был. А он там быть не обязан.

 

[addy_a]

Хотел. И что? Во сне у нас мистика. Соответвенно, меч является актуальным, когда светится (Джейме постоянно спавнивает свой и меч Бриенны). Если же и во сне можно драться реальным мечом, то эпизод смысл теряет.

Опять начинаются ваши предположения, ни на чем не основанные.

Тезис о средствах связи у меня был в начале обсуждени

Вы сейчас о чем? О том, что Джейме не мог быть сразу везде (мы это в начале обсуждали) Вы же выяснили, что время, чтобы дойти у него было. А вот передача приказа всем и каждому в условиях штурма - дело другое.

Если бы Джейме чуть раньше уже не понял, что к нему приклеили ярлык цареубийцы, Нед мог кидать взгляды до второго пришествия.

Вряд ли это сдивнуло бы Джейме с места.

Объясните, что вы этим хотите сказать.

А у меня по книге сложилось впечатление, что исход восстания был под большим вопросом до битвы за КГ. И решающую роль в этом имел именно дом Ланнистеров (а с ними - и весь Запад) со своей двенадцатитысячной армией. Да, Тайвину приходится "замаливать грехи". За то, что слишком поздно присоединился к восстанию (читай - заставил Робрета понервничать

)

То есть по-вашему Ланнистеры решили итог восстания, но по исключительной душевной доброте лорда Тайвина подарили трон Баратеону? Если бы Ланнистеры хоть в какой-то момент были теми, кто отдает приказы, уж наверное они бы этим воспользовались.

Это вам хочется, чтобы он там был. А он там быть не обязан.

А вам хочется, чтобы у него не было этого обязательства. Но оно было )