• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейме Ланнистер

  • Автор темы Резчица
  • Дата начала

Ваше отношение

  • Не руку надо было, а голову!

    Голосов: 52 10.9%
  • Нейтрально

    Голосов: 173 36.3%
  • Уважаю и обажаю.

    Голосов: 251 52.7%

  • Всего проголосовало
    476
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

addy_a

Наемник
Ну дак а я о чем? Вернее мы с Sir Guy'ем? Вы утверждаете, что Ланнистеры ничего не решали, а это не правда. В замке армия Ланнистеров, практически без исключения. Он отдает приказ, по сути, своим людям. Приказ более чем исполняемый. Такие приказы каждый военачальник издает в подобных ситуациях и он как-то доходят до каждого. Если хотите кому-то выставлять претензии, то это к Тайвину. Но о нем вы, почему то, ни слова в этой теме не сказали. Во всем виноват Джейме.
Что касается Ланнистеров - приказ мог бы сработать, если бы они сохранили свою власть над КГ. К тому моменту мятежники уже прибывают, а для них приказ Ланнистера никакой силы не имеет.
Тайвин - сволочь и говорить тут, собственно, не о чем. Джейме менее однозначный персонаж, поэтому мне интересны его поступки. Для семьи принца он - единственный защитник, а значит должен был быть около них (как только у него появилась такая возможность). Он не предводитель армии, он телохранитель. Если бы было наоборот, приказ имел бы какое-то значение.
По вашему он должен был сидеть на троне и стебаться с Неда? Вот тогда я бы сам его в психушку ненадолго закрыл.
Меня волнует вопрос: почему Джейме сидит на троне вместо того, чтобы защищать тех, кого положено. Если он сел на трон, чтобы просто развлечься, то почему не продолжил делать это и дальше? А если это он серьезно, то опять же, почему с него встал в итоге.
Только у полнейшего психа или отморозка было бы иначе.
Ну хорошо, это, конечно, стресс. Хотя Джейме производит впечатление вполне вменяемого. Вы хотите объяснить его действия этим стрессом? Этим можно оправдать глупости, вроде желания посидеть на троне, но вряд ли в суде это прокатило бы как оправдание смерти людей, находившихся под его защитой.

Думаю он не сделал этого только по тому, что (как я написал выше) понимал, что Дорн с Тиреллами ему вряд ли позволят разгуляться. Шанс был, но у меня сложилось впечатление, что Тайвин не из тех, кто рискует. Он не игрок. Он делает только то, в чем уверен на 100%. Вот и всё. Дело не в боязни перед мятежниками, а в его мировозрени на подобные решения. Грубо говоря - Тайвин не Мизинец.
Дорн ему в обоих случаях угрожает, учитывая его действия. За Роберта в тот момент уже слишком многие, а против половины страны Ланнистеры бы не выстояли при любом раскладе. Вам не нравится слово "испугался", назовите это "правильно оценил ситуацию". Короче, в любом случает, не Ланнистеры диктовали условия в тот момент, а наоборот.
 

Mezeh

Ленный рыцарь
Ну почему Джейме сидит на троне и ничего не делает как раз совершенно понятно. Он только что принял и воплотил в реальность тяжлейшее решние. Мы знем, что он серьезно относился к своей клятве гвардейца, так что убить короля, которого он поклялся защищать, было для него совсем непросто. Да и вообще убийство, особенно того, кого хорошо знешь, это нелегкая работа.
Джейме морально изможден, а потому, когда ему предлагают принять еще одно решение - кто будет теперь королем, у него просто нет на это сил, так что он решает, что будь то, что будет, садится на единственное, на что можно сесть и ждет.
 

addy_a

Наемник
Mezeh, он туда не от усталости сел. О хотел посмотреть, кто же придет за короной. Был бы он так убит своим стрессом, ушел бы куда-нибудь сразу после фразы "объявляйте королем, кого хотите".
Ну почему Джейме сидит на троне и ничего не делает как раз совершенно понятно. Он только что принял и воплотил в реальность тяжлейшее решние. Мы знем, что он серьезно относился к своей клятве гвардейца, так что убить короля, которого он поклялся защищать, было для него совсем непросто. Да и вообще убийство, особенно того, кого хорошо знешь, это нелегкая работа.
У него еще часть этой клятвы остается, если уж он так серьезно к ней относится. Но он ее не выполняет.
 

Mezeh

Ленный рыцарь
Куда бы он пошел? Кроме того, неспособность в тот момент принимать решение не означала полного безрзличия к тому, что будет дальше.
 

KJluPuK

Межевой рыцарь
У него еще часть этой клятвы остается, если уж он так серьезно к ней относится. Но он ее не выполняет.

Oh, shit. Не, ну серьезно. Чем вам не исполнение клятвы приказ? Приказ отданный 12 тысячной армии. Которая полностью контролирует замок. Армии его отца и его в верности которой у него нет никаких сомнений. Он не выделил Элию и детей, ибо не считал нужным этой подробности. Что может угрожать беззащитной женщине и двум мальцам в уже практически закончившемся сражении? Он был ещё 17 летним парнем, который ещё не понимал, что жизнь действительно настолько жесткая штука. Чего вы от него требуете вообще? Вытереть меч о плащ и с мыслью "ой ёй, щас же кто-то наверняка принцессу убивать идет" ринуться её искать? Вы из него пророка делаете. Тем более, я не понимаю, почему вы его внутреннее состояние ставите на второй план. "Не прокатило бы как оправдание"? Ну раз вы сами затронули эту тему, то вам следовало бы знать, что есть такая вещь, как состояние аффекта, которое очень даже учитывается.
 

addy_a

Наемник
KJluPuK,

именно поэтому я сделала акцент на различии работы главнокомандующего и телохранителя) Обязанности от него другого требовали, понимаете?
И до состояния аффекта Джейме был весьма далек. Он вполне отдает себе отчет в том, что делает.
 

Mezeh

Ленный рыцарь
Элии, останься она в живых после штурма, не угрожало бы совсем ничего. Ее продержали бы в плену до конца войны, заодно убедившись, что она не беременна, и отпустили бы к вбратьям в Дорн.
С ее детьми хуже, но Джейме на это повлиять бы уже не смог.
Но предположить, что и Элию и ее детей убьют прямо на месте... Джейме возможно мог бы, если бы он хорошо знал своего отца. По идее должен был знать.
 

Резчица

Призрак (гость)
Гору тогда даже Тайвин не знал.
 

KJluPuK

Межевой рыцарь
Ппц. Оки, зайдём с другой стороны)
Объясните мне (и не только), пожалуйста, как по вашему он обязан был поступить? Только опишите подробно. Мотивацию, причины, мысли, действия. Шаг за шагом.
Но предположить, что и Элию и ее детей убьют прямо на месте...
Да ни у какого адекватного пацана 17 лет отроду даже намека на подобное предположение не возникло бы в голове. И тут не в знании об отце речь.
 

Sir Guy

Знаменосец
это противоречит концепции работы телохранителя, кем он, собственно, и был.
Угу, подпорка для папы. Кто такие классические бодигарды? Собственно, мясо. Почти без мозгов. У Джейме с мозгами всё в порядке, и, соответсвенно, другой взгляд на это. "Я не подпорка. Я рыцарь Королевской Гвардии". Правильно! Для него рыцарь Королевкой Гвардии - лучшие мечи королевства. (Серсея, конечно, сыграла свою роль, но если бы Джейме не видел другого бонуса в белом плаще, вряд ли его удалось завернуть в него.
02%20Laugh.png
)Как гвардеец, он сделал достаточно телодвижений, чтобы сплавить с рук безумную семейку в живом виде. Вы можете его прощать за то, что он не почтил их личным присутствием, или не прощать. Это ни на что не влияет. Факты, которые вы с таким упорством игнорируете, остаются.
Но тогда весьма странно, что с трона он все-таки сползает)
Разве? Упираться (не только на троне, но вообще) имеет смысл, если цена вопроса (в данном случае, власть) имеет значение. (Вот вы упираетесь, отрицая очевидные факты, потому что для вас это важно.
01%20Smile.png
)
Джейме власть в виде трона безразлична. У него есть более актуальная тема. Актуальная для него лично в данный момент. Всё увязывается очень даже логично и хорошо. (По какому принципу будем игнорировать на этот раз?
02%20Laugh.png
)
Повторяю
- примеры поведения Джейме в случаях, когда цена вопроса для него важна, в ПЛиО есть.
даже если бы Ланнистеры по какой-то причине приняли сторону короля, итога восстания это бы не решило.
Разве? А как быть с тем, что Рейегар, видя, что Таргариены проигрывают, уговорил отца помириться с лордом Тайвином и заручиться его поддержкой? Король следует совету сына и, видя 12-тысячную армию Ланнистеров под стенами КГ, думает, что Таргариены спасены. (Сразу: последующее поведение Тайвина и способ взятия города - отдельный вопрос.) Лично я считаю, что в момент штурма КГ Ланнистеры были более опасны, чем 17 лет спустя. Это подтверждает и поведение Неда в эпизоде с ЖТ, и то, что Баратеон женился на Серсее, и много ещё мелочей в тексте ПЛиО. (Ыыыыыыыыыыыы, ну почитайте же книгу!!!)
Не мог бы - северяне Старка были слишком близко, Тайвин наверняка даже всё войско в город еще не ввел, когда подошел Старк с войском.
У Мартина: «Замок наш, сир, и город тоже», - сказал ему Роланд Кракехолл, но это было правдой только на половину. Верные Таргариену воины все еще умирали на дворовой лестнице и в оружейной, Григор Клиган и Амори Лорд штурмовали стены крепости Мейегора, а Нед Старк еще только провел своих северян в Королевские ворота, но Кракехолл этого знать не мог."
И гиде это он близко? Конечно, далеко/близко (а также быстро/медленно) понятие относительное. Но в данном случае прописано довольно чётко. Тайвин к тому времени, мало того, что ввёл войска. КГ взята, Ланнистеры в ТЗ, Джейме на ЖТ, а Гора и Амори Лорх заканчивают процесс, разбираясь с цитаделью Мейегора.И да, Нед вёл всего лишь авангард армии повстанцев. Через Королевские ворота.
01%20Smile.png
А это всяки лучше, чем положить дочь в постель Роберту. Она всё равно абсолютно ничего не решала.
ИМХО, конечно, но она - в этой ситуации - как раз многое решала.
04%20Wink.png
Точнее, решал сам факт наличия у Тайвина дочери. Зная его способность планировать ситуацию на несколько шагов вперёд и учитывать мелочи, можно предположить, что брак Серсеи и Роберта он заложил в расклад ещё до того, как сыграл на стороне Баратеона. Даже не так. Он присоединился к восстанию, потому что увидел возможность сделать-таки дочь королевой (Тайвин об этом мечтает, а Эйерис-то по его мордой об пол повозил в этом вопросе).
Кстати, по тексту Мартина трупы детей Тайвин преподносит не ради желания выслужиться перед Робертом, а в качестве доказательства, что он окончательно порвал с Таргариенами. А для чего нужно это доказывать? Чтобы выдать дочь за Баратеона и, в конечном итоге, посадить на трон Ланнистера. Де-юре - Джоффри (и остальные двое) был наполовину Ланнистер, де-факто - сами знаете.
01%20Smile.png
Почему Тайвин, имея возможность, не сделал этого в момент мятежа? Ответ очевиден - взошедший на
трон всегда останется узурпатором. (Что великолепно доказывает и реальная история средневековья, и разговор Неда с Робертом спустя 17 лет в ПЛиО). А Тайвину нужна хотя бы видиссть законности нахождения Ланнистеров на троне.
(риторический вопрос) Интересно, сколько материала Мартин перелопатил, создавая сагу? Восхищаюсь им до глубины души, решпект автору - огромный!
31%20In%20love.png
 

addy_a

Наемник
KJluPuK,

а тему прочитать?) Не?
Я уже неделю тут этим занимаюсь.
 

Sir Guy

Знаменосец
KJluPuK,а тему прочитать?) Не?
Абсолютное ИМХО, поэтому просьба не обижаться. У меня сложилось впечатление, что тему вы читаете так же, как текст Мартина - т.е. по диагонали и по принципу: "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем". (И вообще, главное - приквелы, потому что они посвящены Таргариенам
02%20Laugh.png
).
 

addy_a

Наемник
Угу, подпорка для папы. Кто такие классические бодигарды? Собственно, мясо. Почти без мозгов. У Джейме с мозгами всё в порядке, и, соответсвенно, другой взгляд на это.
Называть как угодно можно, но суть остается: защищать ОП, а не себя. А мозгами надо было пользоваться до того, как идти в телохранители, а не когда жареным запахло. Если Джейме предполагал, что быть белогвардейцем - это только в красивом плаще ходить, то это очень странное предположение...
Вы можете его прощать за то, что он не почтил их личным присутствием, или не прощать. Это ни на что не влияет. Факты, которые вы с таким упорством игнорируете, остаются.
Точно так же и вы можете до посинения доказывать, что Джейме все сделал правильно, факт остается: три трупа тех, кто был под его защитой.
Упираться (не только на троне, но вообще) имеет смысл, если цена вопроса (в данном случае, власть) имеет значение.
Да не нужен ему трон, я этого нигде не утверждала.


По восстанию: Роберт и его команда идут на КГ, не рассчитывая на Ланнистеров. У них нет абсолютно никаких причин полагать, что Ланнистеры не будут на стороне короля. Роберт может и не самый дальновидный военоначальник, но там есть еще и Старк с Арреном. Раз они решились на этот штурм, Ланнистеры в плане были предусмотрены (то, что с ними, возможно, придется сражаться)
 

KJluPuK

Межевой рыцарь
а тему прочитать?) Не?
Я уже неделю тут этим занимаюсь.

А тему я уже читал. Всю. И не увидел ничего конкретнее того, что Джейме обязан был защитить принцессу с детьми. Быть там. Где вы тут видите намеки на ответ моего вопроса?
 

addy_a

Наемник
Абсолютное ИМХО, поэтому просьба не обижаться. У меня сложилось впечатление, что тему вы читаете так же, как текст Мартина - т.е. по диагонали и по принципу: "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем". (И вообще, главное - приквелы, потому что они посвящены Таргариенам
02%20Laugh.png
).
О вас могу сказать то же самое) Да к тому же еще утверждаете, что я утверждаю то, чего я совсем не утверждаю ))
 

addy_a

Наемник
А тему я уже читал. Всю. И не увидел ничего конкретнее того, что Джейме обязан был защитить принцессу с детьми. Быть там. Где вы тут видите намеки на ответ моего вопроса?
Значит, так читаете, что я могу сказать)
Простите, но я больше не могу повторяться. Это уже идиотизм) На моей совести 10 страниц этой темы. Вы-то чего пытаетесь добиться? Переубедить меня?
У нас есть три трупа тех, кого Джейме обязан был охранять. И за эти 10 страниц они все еще трупы...
 

KJluPuK

Межевой рыцарь
Вы-то чего пытаетесь добиться? Переубедить меня?
Поспорить я мастак конечно, но в данной ситуации всё намного проще. Я пытаюсь вас понять и у меня категорически это не получается. Я просто не вижу за что вы прицепились к Джейме в этой ситуации. Вы вешаете вину убийства на совесть человека, к которому он абсолютно не имеет никакого отношения.
 

KJluPuK

Межевой рыцарь
Я не убийство на него вешаю, а смерть подзащитных)
Ваще.. И как после этого не биться головой об клавиатуру и не дергаться в конвульсиях?)) я не сказал, что вы вешаете на него убийство, где вы это увидели? Я написал вину убийства, вы вините его в этом убийстве, в том, что оно случилось. Вы вините, обвиняете. Это вам не обвинение в краже пирожка.
 

addy_a

Наемник
Я написал вину убийства, вы вините его в этом убийстве, в том, что оно случилось. Вы вините, обвиняете. Это вам не обвинение в краже пирожка.
Виню в том, что убийство было допущено. А не в том, что он сам его осуществил. Есть разница)
Я не знаю, как еще объяснить. Люди были оставлены под его защитой. Люди мертвы, а он жив. Вот, собственно, и все претензии.

Смотря у кого и при каких обстоятельствах пирожок был украден
02%20Laugh.png
Это тоже может быть достойным преступлением)
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху