Фигуры Игры Тиреллов

[Сулла]

Станнис уже дискредитировал себя рглорианством. Томмен и Мирцелла ассоциируются с войной и беспределом.

Но они наследники. Томмен не ассоциируется как и Мирцелла. Станнис (о голая Бриенна, до чего я дошел, я уже защищаю Станниса) и рглорорианство не имеют никакого отношения к трону, только к отношению фанатиков-воробьев. В тех же РЗ костры горят. На Севере восприняли спокойно...

Я уже привел вам в пример Ночную Песнь

И везде должно быть так же? м-м-м, но честно говоря, я извиняюсь, но запамятовал, вы не могли бы еще раз привести пример в Песней (это что и где)?

 

[Thoros]

Но они наследники. Томмен не ассоциируется как и Мирцелла

Чего это не ассоциируется? Вся эта хрень продолжается при нем вполне успешно.

м-м-м, но честно говоря, я извиняюсь, но запамятовал, вы не могли бы еще раз привести пример в Песней (это что и где)?

Последний лорд Карон погиб при Черноводной. Его замок и земли отошли к какому-то непонятному рыцарю с Запада.

Можно вспомнить так же Стокворт, Дарри, да много еще чего.

только к отношению фанатиков-воробьев.

Только они стремительно становятся большинством.

 

[Сулла]

Последний лорд Карон погиб при Черноводной. Его замок и земли отошли к какому-то непонятному рыцарю с Запада.

м-м-м, ну так почему же кто-то должен приветствовать замену пришельца с Запада заменой на пришельца из далеких земель (для простолюдинов, к примеру). Со знатью тот же вопрос: сегодня отбирают у западенцев, а завтра уже у тебя...

Только они стремительно становятся большинством.

нет, большинства я не вижу. Это небольшая часть рыцарства (религиозного или же разоренного, имхо) и бездомных, испуганных беженцев с РЗ, в той же столице их терпеть не могут.

Вся эта хрень продолжается при нем вполне успешно.

какая хрень? Война Пяти Королей закончилась. Есть недобиток Станнис и сепаратист Грейджой, разбойники в лесах. Да вот приплыл Коннингтон и Варис нанес удар. Продолжение следует... И как бы радоваться человеку, что пришел воевать себе трон когда все хотят мира... Хотя толпа и не такому радовалась
спокойной ночи, надеюсь продолжить беседу чуть позже.

 

[Август]

Сдается мне, что после падения Штормового Предела артефакт будет торжественно явлен изумленной публике

Думаете он хранится у ЗО?

 

[Thoros]

Со знатью тот же вопрос: сегодня отбирают у западенцев, а завтра уже у тебя...

Никакой абстрактной "знати" не существует. Есть различные группировки.

Есть недобиток Станнис и сепаратист Грейджой, разбойники в лесах.

Этого более чем достаточно.

ля простолюдинов, к примеру

А простолюдинам вообще плевать, кто у них лорд. Главное, чтобы защищал и налоги не слишком сильно драл.

Это небольшая часть рыцарства (религиозного или же разоренного, имхо) и бездомных, испуганных беженцев с РЗ, в той же столице их терпеть не могут.

Только вот рглорианцев в тысячи раз меньше.

 

[Сулла]

Никакой абстрактной "знати" не существует. Есть различные группировки.

Вообще-то наличие группировок не подразумевает отсутствие знати как таковой. Как пример: патриции могли сколько угодно врадовать между собой, но как только что-то всерьез угрожало их классу (демагоги вроде Сатурнина и Гракхов) так класс сразу же объединялся в большинстве своем. Если мой пример вам не нравится, то объясните, почему группировка Тиреллов (раз тема о ней) должна радоваться тому, что будут отбирать земли у группировки Ланнистеров или же Фреев? Точно так же можно сказать и про любых других лордов. Каждый может подумать, а не его ли очередь следующая.

Этого недостаточно для того, чтобы во всем винить его и ждать панацеи в лице Эйегона. И вы уж определитесь: нас интересует мнение переменчивой толпы или же лордов? Кто будет рад новому витку войны? Разве что Эурон…

Согласен. Тогда мы можем вести речь только о лордах и рыцарях, да? Или вам уже надоело?

И еще огромное кол-во тех, кому религиозная составляющая вторична.

 

[Лаэлли]

Посмотрим, на что может рассчитывать "партия Роз" (далее просто Розы). Гипотетически (!).
Вариант 1: Маргери оправдана, Серсея оправдана по обвинению в инцесте и незаконности происхождения ее детей, брак с Томменом, соответственно, сохранен. Тиреллы на пару с Его Воробейшеством радостно пилят власть в КГ и "вообще" - потому что, к сожалению, способных быстро и качественно "взять власть" лидеров в доме ЛА больше не осталось - Киван убит, Джейме пропал, Давен, во-первых, "географически удален", во-вторых, не выглядит лидером хотя бы уровня Кивана или Джейме, Серсея же...ну Серсея она, Серсея. Другие претенденты относительно положения Тиреллов в таком раскладе имеют шиш. Дени еще не дополза и неизвестно, когда доползет. Станнис, если переживет Ледяную Битву, похоже, нацелился не на наступательную на ЖТ, а на Стену-от-Иных-оборонительную войну уже окончательно - иначе не наставивал бы так

Спойлер: Спойлер Ветров Зимы

на том, чтобы Масси нанимал как можно больше именно лучников

. Эйгон располагает аж 10К ЗР. Если Тарли сумеет его быстро разбить (в идеале) или (тоже неплохо) осадить в ШП, заперев там до морковкина заговенья, сильно сомневаюсь, что Эйгон сумеет повторить подвиг Станниса - год просидеть в осаде, питаясь крысами. Даже если за Эйгона выступит Дорн, силы Тиреллов при условной лояльности ЛА (ну нет у Ла лидера, способного даже у Мейса одеяло на себя перетянуть) вполне потянут одновременное противостояние и ему, и Эурону Грейджою.
Вариант 2: союз Льва и Розы распался. Дальше опять варианты:
а) Томмен - бастард (Серсею осудили), Марго же наоборот оправдана. В КГ начинаются волнения. Мейс, оружно, захватывает власть де-факто, при посредстве Верховного Септона разводит дочь за отсутствием консумации брака. Вот тут для него два перспективных варианта: поддержать Станниса при условии брака Уилласа и Ширрен, поддержать Эйгона при условии его свадьбы с Маргери. Для первого придется убирать Воробейшество, что, думаю, Мейс в принципе не против и так сделать, и, скорее всего, потом придется воевать как минимум с ЛА. Эйгона короновать теоретически попроще, практически же навсегда останутся сомнения "а царь - ненастоящий", но зато Эйгон, если он сам и Коннингтон проявят разумную осмотрительность и "милость" и попилят в пользу ЗР и прочих сторонников исключительно Штормовые земли, может стать таким же всех устраивающим компромиссным вариантом, как в свое время Роберт. Самим лезть на трон, конечно можно, но несколько рискованно - вся страна будет против, и будет "подниматься" раз за разом. Тоже, в общем-то, справедливо и для варианта - "Томмен - труп", хотя при мертвом Томмене, но оправданных Серсее и Марго, можно попробовать марьяж Уилласа и Мирцеллы (если оная доедет до КГ).
б) Осуждены и Маргери, и Серсея. Либо Маргери убита. И если при варианте Марго осуждена (даже независимо от результата процесса над Серсеей), Мейс еще может попробовать вытащить ее из КГ и все-таки подсунуть Эйгону, то при варианте Маргери - труп, у него выбора становится несколько меньше - все еще можно примкнуть к Эйгону, но с менее понятными перспективами (дочек больше нет), можно поддержать Станниса (марьяж Уиллас-Ширрен), если Серсею оправдали, можно попробовать вариант Уиллас-Мирцелла, можно попробовать тупо захватить власть.

 

[gaston]

По Эпилогу, Мейс скорее напоминает Серсею из Пира.
Дорвался до власти, а на остальное наплевать.
Если Тирррелы захватят пост Регента при Томмене, то их власть станет абсолютной и делится ей смысла нет никакого.
Даже если Гриф захватил ШП? что из такого. ШП уже всю войну кем то захвачен и переходит из рук в руки.
Сил идти на КГ у Грифа нет даже с Дорном. А получить удар в спину-легко.

 

[Carol]

оказывается две тему таких Стратегия Тиреллов и Игра Тиреллов

 

[Станислав]

Прощу пордона НО!
Я не могу промолчать:
Дорн хоть и малочислен и армия у него может быть маненькая, НО:
1) Это часть Семи Королевств, если одна часть Вестороса преклонит колено перед каким-либо претендентом на трон (не считая Томмена, которому уже присягнули Мартеллы), то другие подумают : "...а не сделать бы нам также, хммм, пожалуй стоит"
2) Да флота у Дорна нет, беспорно, но там не из чего делать-то его, а потом дань традиции, сожгли раз флот и хватит.
3) "Деньги, Деньги, дребеденьги, позабыв покой и сон,
Делай деньги, делай деньги-остальное всё дребе-бе-день!"
Мы точно не знаем, сколько денег у Дорна, но думаю много, поскольку добрые дяди Оберон и Доран, не такие уж дураки, если учесть, что они вели свою "Игру Престолов" наряду с Тайвином (Моё почтение улыбчивому мертвецу) . А ещё кое-кто обещал огромные деньги наёмникам за помощь с драконом.( конечно мне тоже с трудом вериться, а вдруг...)
Бедный, бедный Йорик Квентин! эхххх....
4) А ещё у Дорна есть ЕДА!!!
Да-да-да там песок и жара-скажут многие, но это только часть правды, что-то там никто не голодает, а зная отлично Среднею Азию и Мавританию с которых был создан Дорн, скажу система орошения в Дорне на высшем уровне и продуктов общественного питания там куча.
5) Армия.....Вот тут труднее, не потому что её нет, а потому что никто не знает сколько их там...
Дорн хранит свои секреты.
Я скажу фактами:
а) Армия есть как ни удивительно.
б) Сколько её? В этом вопросе я верю диалогу Квентина и Сира Дедули (Сельми) 50.000 копий.
Хотя даже я склоняюсь к числу 30.000-40.000 тыс.
в) Насколько она хороша и обучена? Опять же никто, ничего не знает, но все испугались когда Оберон явился в КГ.
И боюсь из этих 30.000-40.000 тыс. 80%-всадники, поскольку в условиях Дорна практически не возможна пехота (песок, жара-пеший просто умрёт)
6) А тут уже своё напишу, как я и вы скорее всего поняли у Дорна ещё много, много секретов и козырей в рукаве.
И если вспомнить песню Манса-разбойника о Дорне:
" ...Но клинок ее мужа целует больней,
И смертельно его острие...."
То его стоит бояться, а кто не боится, но воспринимать в всерьёзДорн красив на вид и ласков на звук, но за каждым прикосновением есть яд.
Бойтесь Дорна, он ещё сыграет свою роль.

 

[NIKTO]

банда, банда. Бандформирование, вот кем они являются для лордов, что правят давно и успешно...

Если они правда считают их всего лишь бандой, то я им не завидую. ЗО - наёмное регулярное воинское формирование со своей идеалогией (Вестерос - наш дом, и мы )

он был полезен? Уважали? Нет. Пошли за его интересы воевать (в открытую)? Нет.

А кто воюет за Чёрного Властелина Балака? Напомню, что их командование это Коннингтон - Вестерос, бездомный Гарри - Вестерос, иноземцы же это начальник разведслужбы и главный стрелок.

Болтон очаровашка, не надо его обижать, вот.

Надо Федя Сулла, надо. А ещё есть Гора, это вообще вырезал замок Дарри и не только. Вообще я вас не пойму: в одной теме вы считаете разорение РЗ и КС - приемлимой для войны жестокостью, в другой - в обычном захвате Гнезда Грифона находите особую жестокость.

Но если пресечется династия бастардов Серсеи, то следующий на очереди - он.

Или Тарги.

(уж простите за такое мнение о вашем любимом Доме, это читательское пожелание. Ну вот не люблю династия с открытым инцестом и сумасшедшими)...

Вообще-то мне симпатичны Аррены и Старки. Остальные вызывают противоречивые чувства(даже Ланнистеры).

а я не вижу там огромного кол-ва лордов изгнанников.

Значит большого передела не будет. Тем лучше, бутет банальное поглощение а-ля Дарри.

вы заставили меня искренне улыбнуться.

Надеюсь не так широко, как меня эквивалент Mr.Silver-a .

Роберт-Ренли-Джофри-Томмен.

Мертв-мёртв-мёртв-Ланнистенр(спасибо Серсее за обилие ланнистеровской и отсутствие баратеоновской символики)

кто и зачем будет воевать зимой с северянами мне не ясно, тем более у них дома.

У Мандерли флот, а это делает северян вдвойне опасней. К тому же если Фреи уведут часть своих сил на Север, их придётся спасать.

брак на цареубийце, изгнаннице

Вы заставили меня искренне улыбнуться.
- она подозреваемая максимум, т.к. против неё нет свидетелей, её не осудил суд, и она рассматривается даже отчасти как свидетельница. То, что она подарила Серсее баттхёрт не делает её автоматически виновной во всех смертных грехах.
- наследственных прав её не лишили.
- она - красотка дочь друга Джона Аррена Эддара Старка, представительница древнего рода королей/хранителей Севера и опять-таки друзей Долины Талли. Да, Томмен король, и что? Джон Аррен не колебался, когда выбирал между Старком и королём.

Бейлиш пользуется безоговорочным влиянием на РЗ?

Талли - да. А Бейлиш обладает властью и умом.

будут действовать умно и в стиле Тайвина и песни "Рейны на Кастамере" (с щепоткой соли в виде Воробей - наместник сатаны-Рглора, кардиналы оценят) - то не увязнут

Для стиля Тайвина нужен Тайвин. Будет обыкновенная бойня, Воробья сделают мучеником, а его рассыпавшееся по стране воинство будет партизанить всюду, ах да, и ещё мятеж слишком набожных лордов во имя Семерых. В общем, треш и угар, боюсь, даже подкрепление придётся подтягивать.

Послужной список Тарли внушительней.

Странно, мне он ничего не внушил.

Ну кому они там нужны кроме "друзей"? Земля уже поделена, тот же Коннингтон осознает, что союзникам-Вестеросцам толком предложить нечего.

Мы едва ли смогли бы найти лучшее время для нашей высадки. У нас есть возможные друзья и союзники как на одной стороне, так и на другой.

И как бы радоваться человеку, что пришел воевать себе трон когда все хотят мира

Все это кто?

 

[Август]

У Мандерли флот, а это делает северян вдвойне опасней.

Какой флот? Пару кораблей не в счет. Флот есть у Редвинов, ЖО и вроде как у ЗО, но у них я не знаю боевые корабли ли? Еще Уотерс увел куда то не сколько кораблей, но это с натяжкой флотом можно назвать.

Хотя даже я склоняюсь к числу 30.000-40.000 тыс.

От куда вот такие цифры? В битве на Трезубце участвовало 10 000 дорнийцев. После того как битва была проиграна, вроде как Дорн начал собирать еще одну армию, я предполагаю еще 10 000. Но не может быть больше. Север, который больше населен, чем Дорн, способен выставить 20 000 максимум. А вы про 30-40 тысяч Дорна говорите.

 

[Лаэлли]

А вы про 30-40 тысяч Дорна говорите.

Если выгрести вообще все мужское население от 12 до 70, может, Дорн 30 К и наскребет. Реальная же сила, ИМХО, около 20 тысяч. Из этих 20К - значительная часть это копеная пехота, остальное легкая кавалерия и стрелки.

 

[Thoros]

Север, который больше населен, чем Дорн, способен выставить 20 000 максимум

Это вы откуда такую цифру взяли?

Робб Старк перевел через Перешеек 18К. Еще тысяча осталась на Рву Кейлин. Несколько сотен, или около тысячи обороняли Каменный Берег и Темнолесье от Железных. Далее - осада Винтерфелла - это еще 2,5 тысячи с обеих сторон. Станнис собрал с Севера не менее 6-7 тысяч и столько же Русе Болтон. Итого получается около 35 тысяч + наверняка есть еще какие-то силы.

А теперь учтем, что дорнийцы наиболее воинственный народ в Вестеросе, они веками жили набегами на Штормовые земли и Простор. Плюс особенности хозяйства в пустыне. У них процент воинов должен быть больше, чем в среднем по Вестеросу.

И еще: возможно 50К в Дорне - это и брехня, но вот Доран-то тоже может быть неискренним. У него цель - чтобы бунтари утихли, поэтому с него станется соврать.

 

[Thoros]

сли выгрести вообще все мужское население от 12 до 70, может, Дорн 30 К и наскребет

Тогда получается, что население Дорна составляет около 150 тысяч человек. Это нереал абсолютно, даже со всеми поправками на низкую по сравнению с реальной историей плотность населения в Вестеросе.

 

[Август]

Это вы откуда такую цифру взяли?

С вики. На момент начала Войны Пяти Королей у Робба было менее 40 тысяч с речными лордами. Собственно вот:

Северная армия Робба Старка, изначально собранная в Винтерфелле, составляла 12 тысяч человек, включая свыше 3000 тяжелой кавалерии. На Рву Кайлин у Робба было уже 18 тысяч мечей; с добавлением полуторатысячного войска Мандерли и четырех тысяч Фреев Робб располагал к Битве на Зелёном Зубце свыше 23 тысяч воинов. В поход из Близнецов на Риверран Робб взял только кавалерию, девять из десяти всей своей конницы, но за счет присоединившихся сил Маллистеров, малых лордов, рыцарей и латников из Речных Земель это его войско разрослось к Шепчущему Лесу до 6000 воинов, преимущественно конных; после Лагерной битвы это войско приросло за счет укрывавшихся в Риверране людей под началом Титоса Блэквуда, а также отряда переметнувшихся наемников, число которых, впрочем, едва ли было значительным. Войско Русе Болтона, почти полностью пешее, даже после поражения на Зеленом Зубце все еще превышало 10 тысяч человек. Эдмур Талли к битве у Каменной Мельницы собрал войско из 3000 конных и 8000 пеших.
В общей сложности, по завышенной оценке Ренли Баратеона, все армии Робба Старка на пике мощи — со всеми войсками Севера и Речных Земель — не превышали в сумме 40 тысяч мечей; в действительности их было, по-видимому, менее 30 тысяч, но из них не менее 7 тысяч — кавалерия. Все свои победы Робб одержал с помощью относительно небольшой по сравнению с многочисленными воинствами Ланнистеров, но крайне мобильной армии из тяжелой панцирной конницы.
Ко времени Красной Свадьбы с учетом всех потерь в боях, дезертирства людей Карстарков и отпущенных отрядов речных лордов Робб располагал куда меньшим войском. Он надеялся, соединившись с Русе Болтоном и Фреями, собрать для прорыва Рва Кайлин до 12 тысяч мечей. Собственная армия Робба насчитывала 3500 конных; Русе Болтон привел ему еще 500 конницы и 3000 пехоты, оставив в тылу отряд из еще 600 человек; сопоставимыми силами обладали и Фреи. Из всей двадцатитысячной армии, ушедшей с Роббом на юг, назад на Север вернулось менее 4000 мечей, преимущественно люди Дредфорта.
В боевых действиях на Севере принимали участие на порядок меньшие армии: 400 солдат, оставленных охранять Ров Кайлин, были перебиты людьми Виктариона Грейджоя; Родрик Кассель собрал для битвы у Торрхенова Удела 900 человек, а для Битвы при Винтерфелле — 2000. Дредфортский гарнизон, приведенный Рамси Сноу к Винтерфеллу, составлял 600 человек.

У них процент воинов должен быть больше, чем в среднем по Вестеросу.

Процент на душу населения может и больше, но вот общая численность от этого не зависит.

 

[Thoros]

Ну и с учетом тех сил, которые воевали на Севере позже, приходим к численности в те самые 35 тысяч

 

[Август]

Ну и с учетом тех сил

Ну, в принципе да. 19 тыс. основных сил + 2 тыс. и 600 человек Дредфорта + около 7 тыс. горцев = ~29 тыся, ну, пусть будет даже 30.

 

[Thoros]

Ну, в принципе да. 19 тыс. основных сил + 2 тыс. и 600 человек Дредфорта + около 7 тыс. горцев = ~29 тыся, ну, пусть будет даже 30.

Забыли людей которые были в Винтерфелле с Русе Болтоном. Помимо собственно сил Дредфорта (около 5 тысяч), это еще минимум 7 тысяч союзников (пусть часть из них Фреи). Опять же, нет упоминаний например об участии Флинтов из Вдовьего Дозора, а ведь они тоже приличный кусок земли контролируют.

 

[Август]

Забыли людей которые были в Винтерфелле с Русе Болтоном.

Не забыл. Я посчитал их в основных силах Робба 19 тысяч. Они то изначально туда входили, потом конечно были потрепанны.