Судьба Севера в "Ветрах зимы"

[Karhold]

А разве я до сих пор этого не сделал?
Разве что по поводу боеспособности не высказывался, потому что ИМХО не это главное ("лучше умереть стоя, чем жить на коленях"). По мне, им следует тогда избрать тактику партизанской борьбы, возможно, заключить союз с горцами. А возможно, и с частью северян (север ведь тяготеет к сепаратизму). Ну Дети Леса могут при определенных условиях помочь им магией. Словом, главное - решиться, а возможности найдутся.

Айве, это не для меня. Я читал в других темах. Но для других пользователей неплохо было бы написать развёрнутое мнение в этой теме. Особенно касательно будущего одичалых и их возможной борьбы.

 

[Айве]

неплохо было бы написать развёрнутое мнение

Может, будет тема одичалых в "Ключевом", там уж я обязуюсь развернуться.

 

[Karhold]

Может, будет тема одичалых в "Ключевом", там уж я обязуюсь развернуться.

Да что ж такое - никто не хочет писать развёрнутое мнение Ладно уж, "теоретические основы борьбы вольного народа против поклонщиков" остаются за вами

 

[Скип]

По мне, им следует тогда избрать тактику партизанской борьбы, возможно, заключить союз с горцами. А возможно, и с частью северян (север ведь тяготеет к сепаратизму). Ну Дети Леса могут при определенных условиях помочь им магией. Словом, главное - решиться, а возможности найдутся.

Ну так я примерно тоже самое и говорил
.

[/QUOTE"]Но вольные люди не совсем бесполезны. Они сильные ,ловкие, отважные. Оборонять Стену вместе с Дозором вполне годятся. А если их вооружить, то смогут войти в состав любого рыцарского войска, как например кланы Долины, в составе Ланнистеров. Вот только захотят ли они сами и кто их возьмёт.
Идти в далёкий поход на юг со Станисом – вряд ли..Добивать с Северными лордами Болтонов –вполне возможно.["QUOTE]

 

[Karhold]

Кстати, про возможные пророческие сны и оборону Стены. Джону приснился один интересный сон:
"Этой ночью ему снились одичалые, их вой в лесу, переходящий в рев боевых рогов и грохот барабанов. Слышался звук « Бум ДУМ бум ДУМ бум ДУМ» – тысяча сердец, бьющихся, как одно. Некоторые одичалые были вооружены копьями, другие – луками, третьи – топорами. Некоторые ехали на костяных колесницах, запряженных собачьими упряжками, в которых каждая собака была размером с пони. Между ними тяжело ступали великаны сорока футов ростом, с молотами величиной с дубы.
– Держать строй! – кричал Джон Сноу. – Отбросьте их назад! – Он стоял на Стене в полном одиночестве. – Огонь! – кричал он, – Накормите их огнем! – но не было никого, кто мог бы его услышать.
Они все ушли. Они бросили меня."
Сон, по-моему, намекает на будущие проблемы с обороной Стены. Джон остался на Стене, а все остальные бросили его и ушли.
А теперь о возможных столкновений между дозорными и одичалыми:
"– Все готово, – заверил его Боуэн Марш. – Если одичалые будут придерживаться условий договоренности, все пройдет, как вы приказали.
А если нет, нас ждут кровь и резня."
Так что, исключать возможность таких столкновений совсем не стоит. Особенно, если Джон тяжелоранен и никак не сможет повлиять на ситуацию.

 

[Скип]

Так что, исключать возможность таких столкновений совсем не стоит. Особенно, если Джон тяжелоранен и никак не сможет повлиять на ситуацию.

Я не исключаю такие столкновения.
Я исключаю, что одичалые:
-перебьют дозор, пройдут под Стеной, обьдинятся армией в 5-7тыс воинов, заберут оружие и доспехи, обретут дисциплину и под единым началом нападут на Север и будут захватывать замки. Вот в это я не верю. Для этого нет ни единого подтверждающего факта, у вас есть только предположения без подтверждения.
Для меня авторитет один- автор. А у вас из фактов то римляне то цепь с Тиррионом....
Вот когда появятся другие факторы, тогда и будем утверждать, а пока: Плакальщик за Стеной, Дозор на Стене, Манс в Винтефелле, доспехи в хранилище, замки стоят на месте- вот это факты. А остальное наши фантазии...
Считаю Дозор пока будет жив, потому , что лорд-командующий только 998, и посмертная просьба Старого Медведя должна проявиться. Вот это моя фантазия или предположение, но я Север люблю и буду на это надеяться.

 

[Karhold]

Я не исключаю такие столкновения.

Рад за вас

-перебьют дозор, пройдут под Стеной, обьдинятся армией в 5-7тыс воинов, заберут оружие и доспехи, обретут дисциплину и под единым началом нападут на Север и будут захватывать замки. Вот в это я не верю.

Конечно, по-вашим рассуждениям одичалые не могут ничего захватить, никого победить и др.
А на Севере, вообще, настанет тишь да гладь да Божья благодать. Очень правдоподобно.

Для этого нет ни единого подтверждающего факта, у вас есть только предположения без подтверждения.

Смело могу вас заверить, что у вас есть тоже только предположения без подтверждений. Я хоть цитаты привожу, а кто-то своё мнение только и пишет. Причём одно и тоже - абсолютно не заботясь приведением новых цитат и фактов.

Вот когда появятся другие факторы, тогда и будем утверждать, а пока: Плакальщик за Стеной, Дозор на Стене, Манс в Винтефелле, доспехи в хранилище, замки стоят на месте- вот это факты.

А, Плакальщик всё же за Стеной. А то там же вроде и объединять то, по -вашим словам, некого.
Так если так хотите опираться на уже имеющиеся факты - что вы делаете в разделе, где все строят теории. В этом разделе всё прогнозирование - лишь предположения.

Для меня авторитет один- автор.

То-то вы так часто цитируете текст. А теперь сравните сколько цитат в этой теме из книг привёл я - и сколько вы. По-моему, и так понятно кто больше опирается на текст.

А у вас из фактов то римляне то цепь с Тиррионом....

Я вам множество раз написал, что Мартин интересуется историей и книги пишет опираясь и на исторические события. Если б вы потрудились почитать интервью самого Мартина - разговора о применении исторических аналогий бы не возникло.
На сём это дискуссия окончена. И писать ответ - не стоит.

 

[Скип]

Попробую объяснить ( ни кому лично не обращаясь, а то и так обижаются) для чего я на форуме забиваю голову уважаемым опонентам: -обсуждать то, что прочитано и делать предположения на будущее, опираясь на факты или намёки.
Вот если нет факторов, что Уолда Фрей станет королевой Вестероса- так я эту версию и не лоббирую, а если есть предпосылки к тому, что у Мандерли есть войско в 4-5 тыс., то это отрицать весьма опрометчиво..
Для победы Станиса, или Болтона- есть предпосылки, а для того , что бы Плакальщик прошёл сквозь Стену и взял замок Амберов, или другой я таких не вижу, поэтому и не могу согласиться...
Я больше поверю, что по крайней мере хотя бы часть одичалых будет помогать держать Стену, -для этого есть основания: вожди дали клятву, копьеносицы с Эмметом, и Кожанный там не один...Моё скромное ИМХО...

 

[Karhold]

Попробую объяснить ( ни кому лично не обращаясь, а то и так обижаются) для чего я на форуме забиваю голову уважаемым опонентам: -обсуждать то, что прочитано и делать

Никто на вас обижаться и не собирался. Вы сами пошли на обострение дискуссии - поэтому я и предложил её прекратить, дабы после моих возможных ответов не обиделись вы. Но вам однако так хочется высказаться - что удержаться не можете.
А повторение одного и того же двадцать раз - не превращает ваше ИМХО в факты. Фактов у вас мало, поэтому ваши теории - такие же предположения, как у остальных участников форума.

а если есть предпосылки к тому, что у Мандерли есть войско в 4-5 тыс., то это отрицать весьма опрометчиво..

Сколько войск у Мандерли - точно не известно. Это много раз обсуждалось на форуме.

что бы Плакальщик прошёл сквозь Стену и взял замок Амберов, или другой я таких не вижу, поэтому и не могу согласиться...

Можете соглашаться - можете не соглашаться. Это ваше дело. Благо, что будет знает только Мартин. И кроме Плакальщика есть много факторов, которые могут привести к анархии на Севере. Учитывая, что книга будет называться Ветра Зимы, а не Ранняя Весна, можно предположить, что крови будет довольно много.
Вы сами "прицепились" к теме Плакальщика, хотя я писал, что свою роль может сыграть Манс, например. Нашествие Иных и ещё куча всяких факторов.

Я больше поверю, что по крайней мере хотя бы часть одичалых будет помогать держать Стену, -для этого есть основания: вожди дали клятву, копьеносицы с Эмметом, и Кожанный там не один...

Вот и посмотрим как ваш Кожанный и Ко будут держать Стену. Смысла спорить об этом двадцатый раз подряд нет.

Моё скромное ИМХО...

Вот и прекратим мериться ИМХО. А то это уже надоело. Надеюсь на этот раз всё.

 

[Signu]

Попробую объяснить ( ни кому лично не обращаясь, а то и так обижаются) для чего я на форуме забиваю голову уважаемым опонентам: -обсуждать то, что прочитано и делать предположения на будущее, опираясь на факты или намёки.
Вот если нет факторов, что Уолда Фрей станет королевой Вестероса- так я эту версию и не лоббирую, а если есть предпосылки к тому, что у Мандерли есть войско в 4-5 тыс., то это отрицать весьма опрометчиво..
Для победы Станиса, или Болтона- есть предпосылки, а для того , что бы Плакальщик прошёл сквозь Стену и взял замок Амберов, или другой я таких не вижу, поэтому и не могу согласиться...
Я больше поверю, что по крайней мере хотя бы часть одичалых будет помогать держать Стену, -для этого есть основания: вожди дали клятву, копьеносицы с Эмметом, и Кожанный там не один...Моё скромное ИМХО...

Мне тоже кажется, что Плакальщик не сможет натворить больших бед на севере. Иначе Мартин не стал бы так сильно истреблять одичалых, и Плакальщик уже мог бы победить на мосту Черепов и напасть на северян, а сейчас он с каждым днем всё слабее.

 

[Скип]

Мне тоже кажется, что Плакальщик не сможет натворить больших бед на севере. Иначе Мартин не стал бы так сильно истреблять одичалых, и Плакальщик уже мог бы победить на мосту Черепов и напасть на северян, а сейчас он с каждым днем всё слабее.

У Плакальщика был шанс, когда Джон (зажав в кулак свою ненависть), мог бы пропустить его за Стену, а теперь он на Стене и дальше ни кому не интересен. Взять Стену штурмом у него не получиться, вот он и бесится, нападая на разведчиков, но это до поры, до времени....
Мартин лучше сохранит Манса , а у Плакальщика шанс, если только его возьмут в свою секту Иные.

 

[ЛедиЛёд]

Может, будет тема одичалых в "Ключевом", там уж я обязуюсь развернуться.

Наоборот.
Сначала нужно "развернуться", т.е. сочинить простыню, потом попросить модеров открыть тему "одичалые" в Ключевом. А иначе ради чего они будут открывать пустую страницу?

 

[Karhold]

Автор регулярно прореживает претендентов на трон. Тем более на юге появился новый - молодой перспективный Таргариен, с еще не раскрытым характером. Потом армия Станниса дышит на ладан. А в книге с название "Ветры зимы" вряд ли может победить сторонник огненного бога, особенно на севере. Рано для этого. Наоборот наступил время Иного зла, ходоков и т.п. и с этой идейно-художественной позиции период временного господства Болтонов - как зла людского весьма и весьма уместен.)

Да, юма, многое совпадает с моими мыслями.
Вообще, удивляет, когда некоторые пишут, что в Ветрах чуть ли не рай настанет - "бобро" восторжествует, Иные никуда особо не продвинутся и др.
Как вы верно подметили - само название "Ветра Зимы" символично. На протяжении нескольких книг Мартин писал о том, что зимы в Весторосе очень жестокие. Соответственно, и книга Ветра Зима должна быть с мрачной атмосферой и соотвествующими событиями.
Некоторые называют Ветра Зимы - "книгой Иных".

Наоборот наступило время Иного зла, ходоков и т.п. и с этой идейно-художественной позиции период временного господства Болтонов - как зла людского весьма и весьма уместен.)

Временное торжество зла - то, что должно быть характерно для Ветров Зимы. Как зла метафизического - Иных с их упырями, так и человеческого - Мизинца, Болтонов и др. Как говорится - самый тёмный час перед рассветом.

 

[Александр Тирионович.]

У севера жесткий кризис. Кто им даст хлеба? Их единственный шанс выжить - торговать с югом.....а если эти лорды не накормят народ, то их пустить под нож!!!!! 
Кстате по поводу анархии, Манс и Махно созвучны, слава Мансу разбойнику спасителю народа!!!!

 

[Morpheus]

Вероятно, война за наследство Дома Хорнвудов, имеет какое-то определенное значение в отношении наследования Севера (с учетом того, что Санса теперь Ланнистер и в бегах), без завещания Робба (о нем знает ограниченный круг), и этому фарсу с "Арье" просто подыграли, фактически речь идет о правах наследования по женской линии дома Старков, и с учетом появления этого генеалогического дерева, интриги в Долине тоже определенный смысл приобретают.

Спойлер: Тем интересней искать следы матери Джона ...

в Долине,
завещание Робба (с Джоном), существенно должно изменить расклад сил, и развитие событий, может в этом задумка?

 

[roman]

У Плакальщика был шанс, когда Джон (зажав в кулак свою ненависть), мог бы пропустить его за Стену, а теперь он на Стене и дальше ни кому не интересен. Взять Стену штурмом у него не получиться, вот он и бесится, нападая на разведчиков, но это до поры, до времени....
Мартин лучше сохранит Манса , а у Плакальщика шанс, если только его возьмут в свою секту Иные.

Тем более Джон с Тормундом сошлись на почве взаимной приязни. Им комфортно решать проблемы именно друг с другом, да и не лишен амбиций сей муж. Единственный вариант Плакальщика, если дозорные и одичалые ну прям в усмерть друг друга проредят. Но на это расчитывать...заговорщиков то видимо немного было.
Тем более не забываем, что Мел то на стене, а она не свои импровизации не любит.

 

[Karhold]

Отпустить, чтоб никто не заметил. Не думаю, да и ставить под удар весь заговор из какой нибудь случпйности. Они и так все тряслись, аж ножи из рук падали.
А какие высшие офицеры. Марш только назван, Вик стюард, завхоз вроде, остальные непонятны.
Дозор с убийством Мормонта и так стал другим, а недовольство перешедшее в очень несвоевременную резню может окончательно добить его. Вообще, с этим заговором мутная история.

Единственный вариант Плакальщика, если дозорные и одичалые ну прям в усмерть друг друга проредят. Но на это расчитывать...заговорщиков то видимо немного было.

Ситуация там сложнее - непосредственных заговорщиков среди дозорных немного, но вот недовольных политикой Джона явно не мало - и эти недовольные дозорные вполне могут занять сторону заговорщиков, когда одичалые попытаются этих заговорщиков убить(арестовать). Классическое - свои против чужих. Вот цитата про настроения среди дозорных:
"Марш помедлил:
– Лорд Сноу, я не сплетник, но ходят разговоры о том, что вы становитесь слишком… слишком дружны с лордом Станнисом. Некоторые даже думают, что вы…
Бунтовщик и перевертыш, бастард, да еще и варг. Яноса Слинта, возможно, больше нет, но его наговоры остались.
– Я знаю, что говорят, – Джон слышал перешептывания, видел, как люди отворачивались, когда он проходил по двору."
В общем, недовольство Джоном среди массы дозорных явно было. Кроме того, среди дозорных было много тех, которые во время выборов голосовали за Слинта и Марша:
"верные братья Ночного Дозора. Некоторые выбрали Джона своим лордом-командующим. Другие голосовали за Боуэна Марша, сира Дэниса Маллистера, Коттера Пайка… и за Яноса Слинта. Их были сотни, насколько я помню. Джон гадал, сколько из них сейчас находилось в подвале."
Так что, проблема противостояния явно не ограничивается горсткой заговорщиков.
Касаемо Плакальщика и его людей. Если Мартин решит добавить хаоса на Севера, то Плакальщика и его людей, проходящих через Стену и действующих на Севере, мы ещё увидим. Вопрос в том, будет Мартин использовать параллели с расселением варваров на территории Римской империи или нет. Если будет, то можно ожидать и самостоятельную игру Манса, который может захотеть построить своё "варварское королевство" на землях Севера. И деятельность других вождей одичалых - Тормунда и его сыновей, Плакальщика и др., захватывающих и контролирующих определённые регионы Севера. В пользу этой теории можно трактовать упоминание о большом стане одичалых и то, что от 30-40 тысяч одичалых(оценка Джона) должно было остаться больше людей(потери в битве - 1000 убитых и тысяча пленных - цитаты я ранее приводил в этой теме). Даже с учётом всех потерь, которые одичалые понесли от нападений Иных, упырей, голода и поножовщины одичалых должно было остаться не мало. Сколько именно - вопрос спорный и смысла спорить о численности оставшихся одичалых нет, ибо знает это только сам Мартин.
В общем, если Мартин решит описывать самостоятельную игру Манса, действующего против "поклонщиков", то приток "резерва" одичалых из Застенья, скорее всего, состоится.
Если же Мартин решит ограничиться описанием хаоса на Стене и дальнейшим прорывом Иных - это очень вероятный исход. Весь это хаос, который творится в Вестеросе и является подготовительным фоном для вторжения Иных.

Дозор с убийством Мормонта и так стал другим, а недовольство перешедшее в очень несвоевременную резню может окончательно добить его.

Перспектив выжить у НД в этом виде нет(ИМХО). Думаю, после покушения на Джона начнётся процесс деградации и распада НД как организации. В том, что Джон останется ЛК НД - тоже есть сомнения.
В общем, моё ИМХО, которое я уже несколько раз повторял - Иные окажутся южнее Стены и продвинуться далеко на юг. Новая битва у Стены вряд ли состоится - защищать Стену толком будет некому да и Мартин ещё ни разу не повторялся в батальных сценах. Интересно, где именно состоится прорыв Иных.
По поводу Крегана. Что его могли отпустить заговорщики - это только предположение. Вик Виттлстик, участник покушения на Джона, обладал связкой ключей от дверей:
"Вик Виттлстик носил ключи на кольце вокруг шеи. На взгляд Джона, все они выглядели одинаково, но Вик каким-то образом находил для каждой двери подходящий."
И именно Вик Виттлстик был замечан в фрагменте, связанном с Креганом:
"Стражникам пришлось повозиться с обледеневшим замком, прежде чем они смогли открыть камеру. Ржавые петли завизжали, словно проклятые души, когда Вик Виттлстик рывком открыл дверь ровно настолько, чтобы Джон смог проскользнуть в нее. Его встретил слабый запах испражнений, оказавшийся не таким невыносимым, как он ожидал. В жутком холоде замерзало даже дерьмо. Джон Сноу видел собственное смутное отражение на ледяных стенах.
В углу камеры была накидана груда шкур почти в человеческий рост.
– Карстарк, – окликнул Джон Сноу, – просыпайся."

 

[ЛедиЛёд]

Перспектив выжить у НД в этом виде нет(ИМХО). Думаю, после покушения на Джона начнётся процесс деградации и распада НД как организации. В том, что Джон останется ЛК НД - тоже есть сомнения.

Справедливо, как по мне.
Но что будет, если добавить в получившийся на Стене хаос некую очень авторитетную личность - а то и две личности, а то и какой-либо десант дополнительных сил?
Это я к тому, что с чисто литературной точки зрения в Черном Замке явно настало время некоего нового поворота событий (если, разумеется, считать, что Иные все же не прорвутся за Стену). Если писатель настроен на хаос и прорыв Иных - да, так и случится. Но если нет?
Я просто не верю в серьезный прорыв Иных - возможно, зря не верю. Прорыв какой-то группы - да, реально. Но не вымораживание Севера.

 

[Karhold]

Но что будет, если добавить в получившийся на Стене хаос некую очень авторитетную личность - а то и две личности, а то и какой-либо десант дополнительных сил?

А кто будут эти личности? И откуда придёт возможный десант сил? Один раз удар Станниса остановил наступление одичалых. Но кто способен остановить наступление Иных?

Это я к тому, что с чисто литературной точки зрения в Черном Замке явно настало время некоего нового поворота событий (если, разумеется, считать, что Иные все же не прорвутся за Стену). Если писатель настроен на хаос и прорыв Иных - да, так и случится. Но если нет?

Это вопрос дискуссионный. Если прорыва Иных не произойдёт, то особого смысла вводить их в повествование, вообще, не было. Угроза Иных должна быть глобальной, меняющей весь ход событий в Вестеросе. А если их сможет остановить кучка дозорных и одичалых - то какая же эта глобальна угроза? Так, столкновение на далёкой окраине.

Я просто не верю в серьезный прорыв Иных - возможно, зря не верю. Прорыв какой-то группы - да, реально. Но не вымораживание Севера.

Зря не верите Мартин сам говорил, что пишет эпическое фэнтези. И массированное вторжение Иных станет частью этого эпика. Доля фэнтезийного компонента в книгах Мартина постепенно возрастает.
Мартин явно опирается на скандинавские мифы в своих книгах. Да, он изменяет многие детали, но, по моему мнению, он решил написать свой вариант рагнарёка.
Думаю, Иные выморозят не только Север, но и большую часть Вестероса. Вполне возможно, эти события затронут и Эссос, так как информация об АА содержится в древних книгах Асшая. То есть, в прошлый раз события, связанные с Долгой Ночью затронули и Эссос.
Хотя, как я уже говорил, это моё ИМХО.

 

[ЛедиЛёд]

А кто будут эти личности?

Например, Джейме Ланнистер. В сопровождении некоторых (а то и всех!) лиц из ББЗ.

И откуда придёт возможный десант сил?

Например, со Скагоса. С Риконом и Лохматым Песиком, но главное - с отрядом некоего лорда Магнара, умеющего шаманить по мелочам (или даже не по мелочам).

Ойййй, ну не кидайтесь вы таким тяжелым!!!
Еще раз - я просто не верю в серьезный прорыв Иных. Потому что тогда все - герои и подлецы, трусы и храбрецы - жили, боролись и умирали зря. В книжках так не бывает (я не говорю про реальность!!!).
А гипотезы о Джейме или о десанте со Скагоса совершенно не противоречат реалиям Саги.