-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Судьба Севера в "Ветрах зимы"
- Автор темы Karhold
- Дата начала
Karhold
Знаменосец
Да вроде не хотел ничем кидаться
Ну не знаю. По-моему, ББЗ и Джейме тоже столкнуться с Иными и упырями, только в других регионах - в РЗ, скорее всего. А Джейме так и в Кастерли Рок может с ними повстречаться, если вспомнить его сон на "пеньке".
Честно говоря, в десант отрядов Скагоса на Стену я слабо верю. Скорее Скагос, если там сохранилось много богорощь, будет относительно безопасным местом во время вторжения Иных, где Рикон и переживёт все эти события. Скагосцы близки к одичалым, и Рикон, как варг, будет пользоваться среди них уважением.
Ну так Мартину присущ определённый реализм - у него герои погибают, а подлецы часто продолжают жить дальше. К тому же, даже у Толкина в ВК(а это куда более "мягкое" произведение, чем книги Мартина) борьба со злом не ограничивалась отдалёнными окраинами.
Так что, думаю прорыв Иных состоится - это будет закономерно, так как и в реальной истории хаос и анархия внутри государства приводили к вторжению внешних врагов.
Нам придётся ждать, что напишет сам Мартин, чтобы понять, кто из нас оказался прав
Айве - Иные отнюдь не добро. У них есть какие-то свои цели и задачи, о которых Мартин обещал рассказать в своих книгах. А Иные хотят попасть за Стену - ведь Стену как раз для защиты от них и построили. И те упыри пытались убить Мормонта в Башне не просто так.
ЛедиЛёд
Знаменосец
Штука в том, что в РЗ им делать совершенно нечего - только ждать виселицы. Осуществить что бы то ни было серьезное - нулевые шансы. Бессердечная, разумеется, может считать иначе - но многие ли продолжат хранить ей верность?
В десант отрядов Скагоса, случившийся сам по себе - безусловно, верится слабо. Но там есть еще и Давос. К тому же у Давоса есть все шансы узнать о драконах ("Черноглазая Дева") - и тогда он уж точно всеми силами будет стремиться в ЧЗ, и стремиться вместе с Риконом.
А Давос у нас известный поворачиватель сюжета - так что вполне может и уговорить скагосян.
Ничего не поделаешь - я в прорыв не верю, потому и прикидываю все прочие варианты.
Что правда, то правда. Абыыыыыдно!!!Нам придётся ждать, что напишет сам Мартин, чтобы понять, кто из нас оказался прав
Karhold
Знаменосец
Тут возникает другой вопрос - а разве, в целом, не многочисленное ББЗ изменить ситуацию на Стене? В РЗ они имеют поддержку населения, связи. Поэтому, остаются "неуловимыми мстителями". А на Стене они ничего не смогут сделать(если только героически погибнуть). Не вериться мне, что ББЗ попадёт на Стену.
На Севере началась зима - и я сомневаюсь, что у скагосцев есть флот, способный перебрасывать значительное количество людей. Какие-нибудь рыбацкие лодки, конечно, есть. Но в зимнем море, вряд ли, эти лодки будут способны переправить какие-либо отряды. Кроме того, в Пире и Танце была информация о сильных штормах в тех водах.
А Давос, если уж и повёз бы куда-нибудь Рикона - то к Станнису. А вернётся ли Станнис в Чёрный Замок - тоже под вопросом.
Поэтому, не думаю, что отряды Скагоса окажутся в Чёрном Замке. Скорее, наоборот, Скагос станет тем местом, где Рикон будет переживать бурные события Ветров Зимы, которые будут происходить на материке.
Ну что ж - это уже дело веры. Но, по-моему, местом прорыва Иных может стать Восточный Дозор.
Да, придётся ждать. Может через год книга всё же выйдет(оптимистично)
Линнея
Ленный рыцарь
Если иные никуда не прорвутся, то смысла их вводить в повествование нету совершенно, слабо верится, что для галочки. Шебуршат за Стеной и шебуршат себе, на жизни людей за Стеной их деятельность никак не сказывается. Одичалые и без иных нападали на Север, им не нужны для великого переселения иные в виде катализатора. "Если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит". Думаю, роль этого самого ружья сыграет Рог Зимы, который и обрушит Стену.
ЛедиЛёд
Знаменосец
Речь, в общем-то, шла не только и столько о ББЗ, сколько о такой харизматичной личности, как Джейме Ланнистер. Ибо автору нужно куда-то девать этого парня - а о нем уже порядка трех месяцев никто ничего не слышал. Наш сорвиголова ныне куда-то едет - почему бы и не на Север? Плюсом к этой гипотезе - корона Короля Севера с древними рунами (ибо другой причины у Кроворона для оживления Кэт лично я не вижу).
Нифига себе галочка... Цельный Ночной Дозор!
Однако спорить нет смысла - у всех разное вИдение сюжета саги.
Karhold
Знаменосец
Джейме и Север - вещи плохо совместимые. Не его это регион. Не думаю, что он окажется на Стене. Тот сон, который он видел, когда спал на "пеньке" - может оказаться пророческим(ИМХО).
А разве Кроворон оживил Кейтилин? Кроме того, корона же эта, вроде, не древняя, а выкованная кузнецом уже в Риверране? Есть ли у неё какая-нибудь магическая ценность остаётся под вопросом.
Линнея
Ленный рыцарь
Я имела в виду основное повествование. Ну, были когда-то иные, как и грамкины всякие, для защиты поставили Стену, иные исчезли, а Ночной Дозор остался, занимается регулированием демографической ситуации среди одичалых и защищает 7К от их набегов и вторжения. Зачем Мартин пробудил иных сейчас, если они должны остаться за Стеной? Это как ввести драконов, запереть в подвале и продержать их там всю Сагу.Только ради "чтобы было", а Мартин в подобном доселе не был замечен, у него всё для чего-то.
ЛедиЛёд
Знаменосец
Ну... если верить, что Нимерия по собственному желанию вытащила тело Кэт именно в тот момент, когда рядом проезжал Берик сотоварищи... тогда не Кроворон. Тогда это решила сама Нимерия. Вот не решала-не решала, а тут вдруг решила (учитываем, что сны с волками до этого случая Арья не видела довольно долго).
Разумеется, у короны никакой магической ценности нет. Это обычная железяка-новодел. Но на ней есть какие-то древние руны. Подозреваю, корона эта должна к кому-то попасть. И этот кто-то, разобравшись в рунах, найдет некую подсказку, благодаря которой обнаружится давно забытый способ борьбы с Иными, ныне сохранившийся только в клятве дозорных.
Однако серьезных-то аргументов "против" нет.
Подождем, что ишшо делать-то?
Дык если бы не было Иных - что было бы с Джоном-то? Очень долгое время - рядовой дозорный. И на Стене так бы ничего и не происходило, ибо никакие одичалые никуда бы бежать не собрались.
Но здесь налицо разность восприятия. Вы считаете, что Иные ещё должны что-либо сделать, а я - что они уже это что-то сделали. Ясен пень, мы с вами не сойдемся.
Так Давос-то туда на корабле поплывет - вот и транспортное средство. И я не говорю о тысяче скагосян - они попросту на Стене не нужны. Там нужны личности, способные повести за собой - это главное.
Вы абсолютно правы! Но все, что Давос знает о Станнисе - это то, что он на Стене. Логично, что и Рикона он повезет туда же - и уж в любом случае (даже если узнает об уходе оттуда своего короля) не потащит мальчонку мимо Дредфорта-Хорнвуда и т.п.
Последнее редактирование:
Karhold
Знаменосец
Ну всё-таки Беррик дал Кейтилин "последний поцелуй" и её оживил - а это рглорианская магия, а не магия Старых Богов.
Это корона далеко не единственный объект, имеющий руны - у Ройсов есть древние доспехи, покрытые рунами. Да их замок Рунстоун недаром так называется. Скорее всего, значение рун в борьбе с Иными проявится в этих рунических доспехах, а Рунстоун может оказаться местом силы Первых Людей, защищённым от Иных древней рунической магией.
Скажу честно - я 99% уверен, что Иные продвинутся южнее Стены. И исторические аналогии(вторжение внешних врагов во время хаоса), и скандинавская мифология(рагнарёк) говорят в пользу этого.
Китайцы тоже построили Стену - однако, кочевники неоднократно захватывали большие территории Китая и создавали там свои государства. Римляне тоже строили оборонительные укрепления на границе - и это их не спасло. Кстати, Мартин несколько раз в своих интервью упоминал, что Стену он в определённой степени списал с Адрианова Вала в Британии. После ухода римлян Вал Адриана стало некому защищать и северные племена пиктов начали активно вторгаться на территории бывшей римской провинции. Это я к тому, что Стену может тоже будет некому защищать и Иные продвинуться на юг.
Поэтому, надеюсь, Давос и Рикон на Стене не окажутся во время этого прорыва. Кроме того, мы не знаем, сохранился ли у Давоса корабль, на котором он мог бы отплыть со Скагоса. Давос и против своего желания может задержаться на Скагосе - из-за отсутствия транспортного средства или из-за сильных зимних штормов в районе того же Скагоса. А потом может прийти такая информация с материка - о прорыве Иных или отступлении Станниса чуть ли не на ЖО(ещё не известно, как Снежная битва закончится, и Аша, Теон и Дагмер в Торрхеновом Уделе могут сыграть свою роль в судьбе Станниса), что Давос совсем не захочет плыть на материк.
Ну и серьёзных аргументов "за" тоже ведь нет. Так что, правда лучше подождатьНу...серьезных-то аргументов "против" нет. Подождем, что ишшо делать-то?
.Предлагаю закончить дискуссию, так как в вопросе прорыва Иных мы явно не сойдёмся
ЛедиЛёд
Знаменосец
Скип
Знаменосец
Ещё на Стене вот -вот должны появиться двое заслуженных рыцарей из Риверрана, они то сознательно направляются в Дозор.
Согласен, читать намного интереснее о судьбе реальных, живых персонажей, чем меньше будет в книге откровенной мистики, тем лучше для ПЛиО . Автор должен это понимать.
Из того, что мы знаем о Роге Зимы, это то, что рог не рушит Стену , а наоборот поднимает великанов, предположительно на защиту Стены.
Не остаться, а напасть. Вот только насколько успешным у Иных будет их поход.....Хотя сейчас Дозор слаб, как никогда.
Анонимус-сан
Знаменосец
Как раз-таки через все книги Мартина красной нитью проходит идея тленности бытия. Все мелкие заботы, политические интриги и войны за власть - ничто перед безграничным ужасом этого мира, который прямо под боком и лишь ждёт удобного момента.
Karhold
Знаменосец
Как бы эти рыцарям из Риверрана не стать героями пролога Ветров Зимы с соответствующими последствиями.
Да и совершенно не факт, что эти рыцари встанут на сторону Джона, учитывая какого мнения о Джоне был Бринден Талли - а именно он командовал риверранским гарнизоном:
"– Я дам вам возможность надеть черное. Дозором теперь командует бастард Неда Старка.
– Твой отец и об этом позаботился? – сощурил глаза сир Бринден. – Кейтилин, помню, никогда не доверяла этому мальчишке, как и Теону Грейджою. И, похоже, была права насчет их обоих."
Думаю, эти риверранские рыцари разделяют взгляды своего бывшего командира в отношении Джона. Да и прибудут они в Восточный Дозор - а том, возможно, будет серьёзная оппозиция политике Джона(на основании информации из Танца).
Это дело личного восприятия каждого. На форуме очень много людей, которые ждут, наоборот, большего проявления фэнтези - и драконов, и Иных и др. А что именно интереснее самому автору - это ещё вопрос. Сам он подчёркивал, что пишет эпической фэнтези и количество "фэнтезийного компонента" будет только возрастать.
О Роге Зимы мы толком ничего не знаем. И кстати, откуда вы взяли предположение, что Рог поднимает великанов на защиту Стены, а не для её разрушения? Тут нужна цитата из текста.
Одичалые ведь искали Рог Зимы не для того, чтобы повышать её обороноспособность.
Из складывающейся сейчас обстановки хаоса и разрухи в Вестеросе, в целом, и на Севере и Стене, в частности, можно с большей долей уверенности предположить, что Иные продвинутся далеко на юг. А уж до куда именно дойдут - до Трезубца(исходя из сна Дейнерис), или, вообще, до КГ(исходя из серии 4 сезона сериала, где снег падал на ЖТ , сценаристом которой был сам Мартин) - это сейчас угадать практически невозможно.
Полностью согласен. Мартин хочет показать, что вся эта борьба за власть и политические дрязги бессмысленны перед наступлением настоящего зла.
Кстати, Анонимус-сан , как считаете - далеко Иные могут добраться?
ЛедиЛёд
Знаменосец
Конец главы Джон-3 из Битвы Королей, слова Мормонта:
Сорри, текста в переводе сейчас дать не могу - но, думаю, и так ясно, благо выделено всего десяток слов.
Мартин пишет о людях, как и абсолютно любой писатель, чьи книги проходят проверку временем.
Если бы он писал о событиях - нас бы с вами здесь не было. Люди хотят читать о людях, живых и теплых. Вряд ли он всех подряд отправит под снег, как картонных игрушек.
Сорри, не удержалась. Ясен пень, мне вас не переубедить, ибо корни расхождения - в том, что каждый из нас хочет читать.
Совершенно не важно, какого мнения эти рыцари будут о Джоне - Джон в ближайших событиях на Стене роли не сыграет.
Гораздо важнее другое - появление личностей, которые способны сплотить людей возле себя. Ибо сейчас на Стене важно только одно - прекратить свару между дозорными и одичалыми. Какой угодно ценой нельзя допустить, чтобы одичалые вернули себе заложников. Вот в этом случае все ресурсы точно будут захвачены, а Дозор - попросту вырезан. Общего командира у одичалых нет - поэтому основная масса их пойдет на юг, следуя логике: "на фига мне сражаться с Иными, я лучше сейчас заберу из погребов побольше провизии и убегу подальше на юг, по дороге всех ограблю, а там, далеко, Иные меня не достанут".
А в этом случае Северу и прорыва Иных не надобно...
Последнее редактирование:
Скип
Знаменосец
Судьба этих рыцарей может сложиться как угодно, мы о них вспомнили,как о возможно новых персонажах на Стене.
Этой фразой Бринден как бы высказывает недоверие всему, что предлагает Джейме, а причин не доверять Джону у него нет.
Причины есть у Кейтлин, но и она упоминала, что была к Джону не справедлива.
Если Джон жив, то он Л.Командующий,и тогда вряд ли будет ещё один заговор.
Рог Зимы, он же Рог Джорамуна, принадлежал самому Джорамуну когда тот объединившись с королём Севера выступил против Короля Ночи,т.е.на стороне людей против Иных.
Рог предположительно должен прозвучать и поднять великанов для чего то хорошего, иначе дозорный, который его спрятал постарался бы его уничтожить, а не сохранить.
Быть может великаны подчиняются именно тому, в чьих руках находится Рог. В руках Манса быть для одних целей, в руках дозорного для целей Дозора.
Анонимус-сан
Знаменосец
Скорее всего, дойдут до Трезубца и там будут разгромлены.
Karhold
Знаменосец
Разговор был о том - с какой целью Джорамун поднял великанов. И этой целью, вряд ли, была защита Стены
Возможно и так.
Люди эти могут поставлены в совершенно иные условия - выживать и бороться против вторжения Иных, например. Мне интересно посмотреть, какую философскую концепцию Мартин выдвинет в своих книгах.
А без этого повествование превратится в набор феодальных междоусобиц, коих в настоящей феодальной Европе было огромное множество. И личности в этих войнах тоже действовали интересные, и люди гибли, и города горели. С тем же успехом Мартин мог написать исторический роман о настоящих людях, живших ранее.
А жанр фэнтези предоставляет Мартину дать свой взгляд на мир, политику, борьбу за власть, людей и др. Показать тщетность всей этой борьбы. В общем, дать итоговую оценку всем этим процессам. Вот здесь вторжение Иных станет тем апокалипсисом, который подведёт итог мира старого - и станет началом мира нового.
Ладно, мы с вами об этом уже спорили - и думаю каждый останется при своем мнении. Напомню только одно - древнерусские князья тоже боролись кто на какой "стол" из них сядет(таже Липицкая битва 1216), а потом пришли монголы и жизнь на Руси изменилась навсегда
Я не думаю, что кто-нибудь будет в силах прекратить свару на Стене. Джон был последней надеждой Дозора - а теперь наступит хаос и дезинтеграция обороны Стены. Проблемы же не только в Чёрном Замке.
Я приведённые слова Бриндена Талли понимаю совершенно иначе - там явно выраженный негативный оттенок. С чего бы Бриндену и риверранским рыцарям питать хорошее отношение к Джону? Для них он чужой, да и ещё и бастард, нажитый вопреки браку Неда именно с Кейтилин Талли. Думаю в Риверране и раньше ходили разговоры, что Нед нажил бастарда и это оскорбляет Талли.
По поводу заговора. Кто сейчас командует в Восточном Дозоре? Коттер Пайк и Сизарь вряд ли вернутся из похода в Суровый Дом. А командует там человек, который к Джону тёплых чувств не питает:
"Сегодня на море спокойно. С утренним приливом одиннадцать кораблей отправятся к Суровому Дому. Три браавосских, четыре лиссенийских, четыре наших. Два лиссенийских вряд ли пригодны для плавания. Мы можем утопить больше одичалых, чем спасти. По вашему приказу. Мейстер Хармун и двадцать воронов на борту. Будем отправлять сообщения. Я командую "Когтем", Сизарь – мой заместитель на "Черном Дрозде", сир Глендон защищает Восточный Дозор.
– Черные крылья, черные вести? – спросила Алис Карстарк.
– Нет, миледи. Эти новости долгожданные.
Хотя последняя часть меня беспокоит. Глендон Хьюитт был опытным и сильным человеком, разумным выбором для командования в отсутствии Коттера Пайка. Но при этом – большим другом Аллисера Торна и, в каком-то смысле, приближенным Яноса Слинта, хоть и недолго. Джон все еще помнил, как Хьюитт вытащил его из постели, и ощущения от удара сапога по ребрам. Не тот человек, кого бы я выбрал."
Вот и ещё одна проблема - в Восточном Дозоре, скорее всего, поддержат заговорщиков.
В энциклопедии о Джорамуне такая информация:
"Джорамун — первый известный владелец Рога Зимы. Этот таинственный артефакт дает владельцу возможность пробудить земляных гигантов. В саге Король-за-Стеной Манс считал, опираясь на древние песни, что Джорамун использовал Рог в сражении с Ночным Дозором и разрушил часть Стены. В песнях, по словам Манса, также утверждается, что именно в том бою погиб Джорамун."
И Тормунд, и Иггррит, и Манс считали, что Рог должен разрушить Стену. В общем, утверждать что Рог создан для защиты Стены преждевременно. Тот Рог, что оказался у Сэма может оказаться Рогом Джорамуна - а может и нет. И у Сэма его может кто-нибудь похитить.
ЛедиЛёд
Знаменосец
Нужно еще проверить цитаты, но, насколько я помню - это не то, что Манс думал на самом деле. Это то, что он говорил Джону в момент переговоров за десяток минут до того, как пришел Станнис, показывая на громадный рог и говоря именно о нем, как о Роге Зимы.
Если других цитат не найду - значит, вики надо немного поправить, чтобы не было недоразумений.
Так или иначе - но, похоже, надо разбираться поконкретнее, создан ли Рог для защиты Стены, или же для ее разрушения. Что-то я пока ни в чем не уверена. Ибо Джорамун боролся против Короля Ночи - какое же тут разрушение?
Karhold
Знаменосец
Ну вот в этом и нужно разбираться. Но как я уже писал ранее - Тормунд, Иггрит, Манс, Далла говорят, что настоящий Рог должен был разрушить Стену. И опять же - одичалые не стали бы так упорно искать Рог Джорамуна, если б он не был способен нанести вред Стене. Какой смысл одичалым искать то, что увеличивает обороноспособность Стены на которую они наступали?
Тут надо выяснить - разрушал Джорамун часть Стены или это ошибка в энциклопедии.