Судьба Севера в "Ветрах зимы"

assec

Знаменосец
Ну, коего - кого убили. Да там и упыри. Одичалых согнали с их "исторической родины".?
Дозорных, они убивали на "своей" территории. Если вооруженные силы сопредельного государства нарушают границу, их, обычно уничтожают. Одичалых поднял Манс. До него Вольный Народ неоднократно нападал на Стену, грабил земли севера, даже дочку Амбера похитили. Тут видимо не в Иных дело, а в увеличении популяции Одичалых которым стало нехватать жизненного пространства.

Вряд ли Иные туда не хотят. Особенно учитывая как Иные "разгулялись" в Вестеросе в предыдущее нашествие. Думаю, Мартин при всей своей тяге к реализму всё равно в итоге использует традиционную для жанра фэнтези идею борьбы добра и зла.
После последнего наществия был заключен мир и границей "добра и зла" стала Стена. Иные, за Стену не ходили, а вот дозорные лазили там постоянно, нарушая договор.

Так вот и интересно у кого эта сила окажется. Думаю, большую часть ВЗ будет продолжаться гражданская война и лишь ближе к концу начнётся вторжение Иных.
Люди сами себя перебъют. Иным не надо будет и вмешиваться.

После того, как Джон Сноу пропустил большую часть одичалых, оставшиеся в Застенье вряд ли способны штурмовать Стену.?
После смерти Джона, Дозор развалится, начнется война с пропущенными Одичалыми и те, что остались за Стеной придут получить свою долю.

Вы имеете в виду создание вассальных государств одичалых на территории Севера? А будущее Стены?
Одичалые сами создадут свои королевства на Севере, необязательно, "вассальные".
 

Karhold

Ленный рыцарь
Иные убивают на своей территории, а за Стену пока не совались. За 13-летнее руководство Короля Ночи они даже не сделали попыток пробраться за Стену, хотя в контакт они с ним вступили судя по всему. И зомби, которых делают Иные все больше пещеру Бриндена Риверса охраняют.
Убивают же. Не совсем понятно, что такое "своя территория" касательно Иных. У Иных что есть государство с чётко очерченными границами и пограничными войсками?
При Короля Ночи пока толком ничего не понятно. Иные же не могут пересекать Стену? Была ли та "девушка" Иной, или просто ЛК решил стать очередным "королём" за Стеной(что бывало и позже), нашёл себе одичалую(нарушил клятву), а народная молва сочинила сказку про Короля Ночи.
По поводу того, что упыри охраняют пещеру Бриндена Риверса не соглашусь. Тогда почему Холодные Руки вынужден был вступить с ними в бой? Досталось и Ходору и Бран чуть не пострадал.

Дозорных, они убивали на "своей" территории. Если вооруженные силы сопредельного государства нарушают границу, их, обычно уничтожают.
По-моему, у Иных нет никакого государства(или чего - то подобного), поэтому и "своей" территории нет. Это просто очередная разновидность нежити, которую очень любят описывать писатели фэнтези и ужастиков.
К тому же, если вспомнить Пролог, то отряд Уэймара Ройса преследовал одичалых. Потом один из разведчиков нашёл их мёртвыми. Иные убивают не только бойцов НД, но и одичалых.
Можно вспомнить и рассказ Оши.
И слова Манса про то, что он не "хочет дуть в рог", потому что тогда Стена падёт и ничто не оградит их от Белых Ходоков.
Те же тенны покинули свою Теннию вряд ли из-за перенаселённости.

После последнего наществия был заключен мир и границей "добра и зла" стала Стена. Иные, за Стену не ходили, а вот дозорные лазили там постоянно, нарушая договор.
Ну не знаю. Вряд ли был заключён какой - либо мир, просто "древнее зло",потерпев поражение, впало "в спячку", чтобы пробудиться снова. Опять же очень распространённый приём в жанре фэнтези. Толкина вспомните.

Одичалые сами создадут свои королевства на Севере, необязательно, "вассальные".
Если сравнивать процесс переселения одичалых с расселением варваров на территории Римской империи - то такой вариант был бы возможен.
Однако, применительно к событиям книги это вопрос остаётся спорным. Если даже какие-либо "королевства" одичалых и возникнут, то срок их существования будет не долгим. Либо им положат конец северные лорды, которые перед угрозой со стороны одичалых начнут консолидацию(особенно если и ЖТ займёт способный правитель и окажет помощь). Либо эти "королевства" одичалых сметёт вторжение Иных.
На данный момент скорее происходит процесс вовлечение одичалых в гражданскую войну на Севере.

Люди сами себя перебъют. Иным не надо будет и вмешиваться.
Ну так прорыв Иных и нужен Мартину, чтобы показать, что перед лицом общего врага люди способны объединиться.

После смерти Джона, Дозор развалится, начнется война с пропущенными Одичалыми и те, что остались за Стеной придут получить свою долю.
Джон в той или иной форме точно останется жить. Мартин его явно не списал. Это как в ситуации с Браном -пережив близость смерти он получил свой дар. Что -то подобное будет и в этот раз.
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Убивают же. Не совсем понятно, что такое "своя территория" касательно Иных. У Иных что есть государство с чётко очерченными границами и пограничными войсками?
При Короля Ночи пока толком ничего не понятно. Иные же не могут пересекать Стену? Была ли та "девушка" Иной, или просто ЛК решил стать очередным "королём" за Стеной(что бывало и позже), нашёл себе одичалую(нарушил клятву), а народная молва сочинила сказку про Короля Ночи.
По поводу того, что упыри охраняют пещеру Бриндена Риверса не соглашусь. Тогда почему Холодные Руки вынужден был вступить с ними в бой? Досталось и Ходору и Бран чуть не пострадал.
Своя территория - это всё что за забором Стеной. Там обитает их прайд. После постройки Стены Иные ни разу не появлялись к югу от нее. В отличии от людей, которые так и норовят в экспедицию за Стену отправится.
Мертвяки возле пещеры находятся в анабиозе, лежат себе под снегом, никого не трогают. Если конечно попытаться проникнуть в пещеру, то они на вас нападут. Как еще их функцию назвать, кроме как охраной.
Ну так прорыв Иных и нужен Мартину, чтобы показать, что перед лицом общего врага люди способны объединиться.
Мне кажется, что всё наоборот. Мартин хочет показать, что если зло дремлет веками и тысячелетиями, то люди сами всё организуют. Одни могилы разрывают в поисках древних артефактов, другие человеческие жертвоприношения организуют, не важно какому богу Рглору или Утоновшему, третьи драконов вылупляют, я уж не говорю об обычных повседневных войнах, казнях, насилии над простым населением. Великий Иной по сравнению с Тайвином Ланнистером, как безусый школяр рядом с профессором, армии Иных на ледяных пауках не сделают и сотой доли того зла, которое сделают ребята Тайвина во время "фуражировки". Поэтому самое большое зло не из-за Стены.
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
осадой, нам не показывают можно ли выйти из пещеры, не воюя с ними
Так целью осады является конечный захват осаждаемого объекта. А мертвяки туда не рвутся. Да и кто им там нужен? Бринден или еще более древние вросшие в пенёк древовидцы?
 

assec

Знаменосец
А что же они за Стеной не создали свои королевства то за все 8ка лет?
А чем Тенния не королевство?

По-моему, у Иных нет никакого государства(или чего - то подобного), поэтому и "своей" территории нет.
У варваров тоже, "своих государств" не было, а территории были и они их защищали.

Это просто очередная разновидность нежити, которую очень любят описывать писатели фэнтези и ужастиков.
Думаю, у Мартина всё намного сложнее, чем у создателей ужастиков и человеков-пауков.

К тому же, если вспомнить Пролог, то отряд Уэймара Ройса преследовал одичалых. Потом один из разведчиков нашёл их мёртвыми. Иные убивают не только бойцов НД, но и одичалых.
Так Иные, как санитары леса, и охотились за Одичалыми, а дозорные им просто под руку попались. Да и чем дозорный отличается от одичалого?

Ну не знаю. Вряд ли был заключён какой - либо мир, просто "древнее зло",потерпев поражение, впало "в спячку", чтобы пробудиться снова. Опять же очень распространённый приём в жанре фэнтези. Толкина вспомните..
Если Зло потерпело поражение - зачем нужна Стена?

Ну так прорыв Иных и нужен Мартину, чтобы показать, что перед лицом общего врага люди способны объединиться..
Для Мартина - это слишком банально.

Джон в той или иной форме точно останется жить. Мартин его явно не списал. Это как в ситуации с Браном -пережив близость смерти он получил свой дар. Что -то подобное будет и в этот раз.
Вас устроит Джон в виде ЗомбиКейт?
 

Байвотер

Присяжный рыцарь
А мертвяки туда не рвутся
Рвутся, да зайти не могут. Даже Холодные Руки пришлось остатся снаружи. Очевидно, что вход охраняет какая-то магия детей леса, вроде двери из чардрева в Стене.
 

Белла

Лорд
Вас устроит Джон в виде ЗомбиКейт?
Кейт стала Бессердечной по следующим причинам:
1. Она была убита в момент ужаса и отчаяния. Увидела смерть Робба и предательство вассалов.
2. Была мертва слишком долго.
3. Ее оживил лорд Берик, который сам уже был не пойми кем.;)
У Джона ситуация совсем другая. Или он будет тяжело ранен и просто выздоровеет после лечения, или будет оживлен колдуньей высокой квалификации Мелисандрой. Поскольку она пыталась Джона предупредить об опасности, нет никаких оснований считать, что она захочет сделать из него зомби.
 
Последнее редактирование:

Байвотер

Присяжный рыцарь
И за Стену они проникнуть не могут по той же причине: их удерживает некий магический барьер.
Для Мартина - это слишком банально.
А у меня вот сложилось впечатление, что к этому всё и идет: нам уже много раз показывали, что на все крики НД о помощи никто не откликается, все заняты грызнёй, в угрозу не верят. 
Или он будет тяжело ранен и просто выздоровеет после лечения
Может быть, ему, как и Брану поможет выкорабкатся из комы трёхглазая ворона? Только ей, на этот раз, будет сам Бран?
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Рвутся, да зайти не могут. Даже Холодные Руки пришлось остатся снаружи. Очевидно, что вход охраняет какая-то магия детей леса, вроде двери из чардрева в Стене.
Зайти не могут, все верно, заколдовано. Но мертвяки же просто лежат под снегом. То же самое со Стеной, даже близко не подходят. Дозорные сами их за Стену проносят, для опытов.
 

Karhold

Ленный рыцарь
Великий Иной по сравнению с Тайвином Ланнистером, как безусый школяр рядом с профессором, армии Иных на ледяных пауках не сделают и сотой доли того зла, которое сделают ребята Тайвина во время "фуражировки".
Хорошо, что поклонники Тайвина Ланнистера пока не прочли ваш комментарий:D
Если серьёзно, то ребята Тайвина в РЗ хорошо "погуляли". Но всё-таки Тайвин - это всего лишь человек, а Великий Иной - нечто более глобальное и зловещее.

Мне кажется, что всё наоборот. Мартин хочет показать, что если зло дремлет веками и тысячелетиями, то люди сами всё организуют
А тогда смысл наличия Иных в книгах Мартина. Просто для придания Застенью "колорита"? Причём Иные появляются в Прологе первой же книги. Мартин явно хочет использовать пробуждающееся древние зло для создании своего апокалипсиса, после которого родится новый мир. Иначе зачем в книге столько пророчеств об Азор Ахае и др.

Думаю, у Мартина всё намного сложнее, чем у создателей ужастиков и человеков-пауков.
Ну, у Толкина тоже всё совсем не просто и мир прописан тщательно. А Мартин неоднократно заявлял, что книги Толкина ему хорошо знакомы.

Если Зло потерпело поражение - зачем нужна Стена?
assec, вы знакомы с книгами других авторов в жанре фэнтези? Там часто можно встретить обороты, что зло побеждено в этот раз, но может возродиться снова.
Вот Стену и "отгрохали". Всё в рамках жанра.

Для Мартина - это слишком банально.
Да нет, ибо это основа жанра. Мартин, конечно, имеет свой уникальный стиль и уровень реализма у него гораздо выше, но пишет он всё равно в рамках жанра.
А нашествие Иных очень этому соответствует. В мир вернулись драконы и Иные - вот и будет Песнь Льда и Огня.
А сплочение людей перед надвигающимся злом - это вообще классика жанра.

Так Иные, как санитары леса, и охотились за Одичалыми, а дозорные им просто под руку попались. Да и чем дозорный отличается от одичалого?
:D


У варваров тоже, "своих государств" не было, а территории были и они их защищали.
Вы считаете Иных подобием варваров? Одичалые куда больше подходят на эту роль.
Иные вместе с упырями - это просто образ зла, созданный писателем. И ничего более.(ИМХО).

Вас устроит Джон в виде ЗомбиКейт?
Да нет конечно. Я же писал, что Джон пойдёт по пути Брана, то есть через близость смерти получит какой-то дар. Если б Мартин хотел его вычеркнуть, то описал бы его смерть(он же описал смерть Робба).
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Хорошо, что поклонники Тайвина Ланнистера пока не прочли ваш комментарий
Наоборот, им понравится ;)
Но всё-таки Тайвин - это всего лишь человек, а Великий Иной - нечто более глобальное и зловещее.
Просто у Великого Иного пиар лучше :D
 

Weter

Скиталец
Не хотелось бы узнать объяснение наличия Иных только как вселенское зло мира ПЛиП. У каждого существа должна быть своя функция, мировозрение, мотивы к действию. К чему стремиться? Вот если взять какое-либо животное: хоть волка, хоть медведя, они не нападают без повода, всегда есть объяснение: защита своей территории, потомства, игра, страх за свою жизнь. У человека здесь борьба за власть, за честь и т.д. А Иные, если победят, чего добьютя?
Ну, допустим, сотрут человечество, не беда переживём, и какой Мир они хотят построить? Что ими движет? Даже у Толкина понятно чего хотели Саруман/Саурон: под всеобщим геноцидом остались бы орки, у которых имеется небольшое перенаселение...
Через смерть Джона Сноу (если она действительно произошла, по мне, он варготнется в тело Призрака на время или навсегда, к этому подталкивает введение Танца...), с помощью предварительных каких-то манипуляций со стороны Мелисандры, автор может описать превращение человека в иного (душа тогда будет защищена от подавления сознания). Его чувства, его видение Мира в который раз изменятся. Как тогда будет осознавать себя наш новорождённый упырь Джон? Возможно, иные просто не совместимы с человеком и тогда останется вечная вражда... Хороший ход бы был. :) Понимание врага -- верный путь к победе или перемирию.
Читая книги ПЛиП, натолкнул себя на мысль, что интересны сами действия, события, интриги, переживания героев, как они изменяются и учатся. В этом Мартин хорош. Но описания различных мест, одежды окружающих, меня наводят на скуку, это не красивые обороты наших классиков, а констатация фактов. Возможно всё дело в чёртовом переводе, у автора которого не хватает таланта и внимательности к словам... Такие моменты портят книгу, вроде бы проработанный сюжет, да и места действия различные, а использование одного и того же предложения, а то и целой главы с маленькими изменениями (глава с повествованием со стороны Джона и Сема) портит общую картину. И эта недосказанность, нет чтобы закончить событие, а в новой книге начать следующее, оставляет в недоумении. Так что-то меня занесло...

На счёт трупов у входа в пещеру:
Раз они не могут зайти в неё, то и не двигаются, а как появляются живые существа -- активизируются.

На счёт Севера:
В такое непростое время, как раз нужны люди, как Нэд Старк, Роб, Джон, чтобы принимать волевые решения. А когда остаются на белом свете одни интриганы, воры и скоты, стремящиеся удовлетворить свои меркантильные потребности, ничего не делая для страны (н-р, Бейлиш, Серсея), остаются руины. Ведь не глупые люди, а поступают глупо. Конечно, пусто места не бывает, может и кто-то появится в другой ипостаси, как действует церковь семерых от безысходности, только к чему всё это может привести...
Не понимаю, живя в таком мире, где зима идёт несколько лет, не готовиться к ней хотя бы в продуктовом плане к этой "природной напасти" всё лето — кощунство! (Хотя, почему не понимаю? Пример в нашей реальности имеется с большим постоянством каждую зиму...) Уже к началу Зимы видно, что запасов нет совсем... Все "южане", как и викинги, невосприимчивы к переменам (напомню, они вымерли от голода, так как в северных краях высаживали культуру, которая не давала хороший урожай, а перенять опыта от местного населения, которое охотилось на китов, для них было выше собственного достоинства). Хотя и на голой снежной земле можно приобщиться, и те, кто сможет жить в новых условиях зимы, имеют шанс выжить, пока не придут сами знаете кто. :)
 
Последнее редактирование:

Karhold

Ленный рыцарь
Не хотелось бы узнать объяснение наличия Иных только как вселенское зло мира ПЛиП. У каждого существа должна быть своя функция, мировозрение, мотивы к действию.
Ну, может Мартин в ВЗ и распишет мотивацию Иных. Хотя ПОВа Иного в прологе или эпилоге мы вряд ли дождёмся:) Скорее Сэм найдёт в Цитадели какой-нибудь древний манускрипт, где будет подробное описание Иных или же Бран получит о Иных информацию благодаря тому, что древовидец.
Пока есть только фрагментарное описание хоть каких-то мотивов Иных:
"В этой тьме впервые появились Иные. Холодные мертвые твари, они ненавидели железо, огонь и солнечные лучи… любое создание, в жилах которого течет живая кровь. Они опустошали крепости, города и королевства, убивали героев, за их бледными конями оставались разбитые армии. Мечи мужчин не могли остановить их, даже девы и младенцы не вызывали у них жалости. Они гнали дев по замерзшим лесам и кормили своих мертвых слуг плотью детей человека."

пока не придут сами знаете кто. :)
Иные придут, скорее всего. Кстати, как ни парадоксально это может выглядеть, но у многих северян есть неплохие шансы выжить. На Севере сохранилось много богорощь с чардревами. То есть древние места силы. А вот южнее Перешейка большую часть богорощь вырубили. В РЗ в Древороне сохранилась богороща с гигантским чардревом.
Кроме этого, многие из замков Севера - древние и построены тысячелетия назад. Соответственно, их стены тоже должна защищать древняя магия(ИМХО). Тот же Винтерфелл построил Брандон Строитель. Если он создал защиту от нечисти для Стены, то для своего замка он точно бы постарался создать подобную же защиту.
Да и просто привычнее северяне к холодам и суровым зимам.
Ну и напоследок намек на то, что должно быть в следующих книгах:
"– Верно, – поддержал его Сфинкс, – и если в мире опять завелись драконы…
Драконы и кое-что пострашнее, – сказал Лео. – Серые овцы зажмурились, но мастиф видит правду. Древние силы пробуждаются, тени приходят в движение. Грядет век чудес и ужасов, век богов и героев."
 
Последнее редактирование:
Сверху