Фигуры Серсея и Дейенерис. Две королевы

[вНЕ-времени]

По-моему это совсем некорректное сравнение. Очень сильно искажающее смысл текста. Серсея изначально была поставлена в унижающую ситуацию, ее обнажение задумывалось как позор. Толпа там изначально - потешающийся зритель. Тем не менее она довольно долго держалась и "шейм" внутрь себя не впускала, но осталась совсем одна без поддержки и все-таки сломалась в конце концов.

Я не говорила, что ситуации целиком и полностью запараллелены, а взяла лишь один фактор, да еще и на символичной подоплеке. Дело же в том, что для обеих такое развитие событий было во многом результатом их собственных решений. Дени сама повела Дрого за руку, чтобы выйти из шатра и сама вошла в костер, где сгорела ее одежда. И Серсея сама выбрала свой путь, приведший именно к такому ее шествию и именно такому отношению той самой толпы. Мы же читали ПОВы и знаем, что все там было ею... заслужено. Когда у самого человека хотя бы где-то глубоко внутри нет осознания, что наказание им заслужено, то оно так на психику и не действует - не будет такого психологического надлома, а будет ярость на несправедливость, кмк.
И то, что Серсея осталась без поддержки в первую очередь своей семьи - это тоже целиком результат ее собственных действий. (Я понимаю, что тут еще много всяких аспектов надо учитывать, но я пока беру в целом.)
Как и то, что у Дени эта поддержка была - результат действий самой Дени.

Если бы Серсея во время прогулки несла на плечах живых дракончиков, ей бы никто не кричал "шейм", уж поверьте.

Это бесспорно . Но и под горящую Башню Десницы криков "Аве Миса Серсея" я чего-то не припомню . Все-таки тут не в наличие силы основная суть того вопроса, который я поднимала. Вся фишка же в том, что обладание властью не равно автоматическому получению [искренней] людской любви и обожания, а ведь Серсее именно этого и хотелось же на самом деле. Насильно мил не будешь, и страх перед драконами не дает доступа к человеческим сердцам.
Ну и давайте уж честно - сколько там раз Дени использовала своих драконов в качестве дракариса?.. Я, кажется, только один раз припоминаю, когда она открыто попросила, и то - там был только один Дрогон и скорей чисто в качестве демонстрации, а не реального применения в боевых условиях. (Дом Бессмертных - это немножко отдельная тема...)

Дело, мне кажется, не в обнажении вовсе. Дело в том, что есть люди, которых страдания ломают, а есть те, кого мобилизуют.

Унижения от насильственного обнажения и могут вызывать те самые страдания. Все зависит от того, кто и как такие разные вещи воспринимает. Если для человека обнажаться на людях - нормально, то само по себе наказанием и/или унижением как для тех же Сансы или Бриенны это никогда не будет. Вот, например, Тирион для себя считал публичное унижение в виде насмешек над своей карликовостью и вытекающем отсюда пренебрежением к нему по части его умственного потенциала (ну в том смысле, что его по большей части только на роль шута и записывали по такому поводу). Не думаю, что для него было бы страданием снять одежду, а вот когда над ним смеялись, когда он был Десницей или на свадьбе Джоффри, или на суде по тому поводу, который был для него болезененным - вот там тоже стоит тогда говорить о психологических страданиях. Или для Джейме оказаться без меча было явно страшней, чем пройтись голым по КГ. Это все - особенности восприятия каждого конкретного человека - что для него будет больней, и да - как он из этой ситуации сумеет выйти.

 

[Шишка]

Унижения от насильственного обнажения и могут вызывать те самые страдания. Все зависит от того, кто и как такие разные вещи воспринимает. Если для человека обнажаться на людях - нормально, то само по себе наказанием и/или унижением как для тех же Сансы или Бриенны это никогда не будет.

Ну естественно. Но ведь и Дени в кхаласаре, в котором, как известно, нет уединения, просто приняла дотракийский взгляд на вещи и вывела Дрого из шатра не для того, чтобы все на них посмотрели, а под звезды - там четко указано, что дотракийцы верят, что все самое важное совершается под открытым небом. Это-то и решила принять Дени и, отчасти, сделала это для Дрого, чтобы он тоже понял важность момента.
Кроме того, я не согласна, что "шейм" поход по КГ у человека, который бы не считал себя виновным или не был бы фактически виновным не вызвал бы чувства стыда. Просто попробуйте поставить себя на место Серсеи, вне зависимости от того, какой степенью сексуальной свободы вы пользуетесь в своей жизни, думаю, что легко и просто вам бы этот пусть не дался бы. Наоборот, такая "процедура" могла бы пойти условно говоря на пользу только в одном случае - если наказываемый индивид действительно кается, и идет на это в полной мере сознательно. Да, Серсея ситуация с воробъями создала своими руками, но обнажение было именно что насильственным, и именно насильственность, подразумеваемая всеми участниками действия стыдность этого ритуала и сломало ее, а не публичное обнажение само по себе.
Кстати, как насчет Сансы? ее тоже публично обнажили и ей было стыдно - думаете, она тоже подсознательно считала себе виноватой?

 

[forsety]

Обнажение - это снятие масок и выставление напоказ своей истинной сущности. Если совесть чиста (как у Дени в костре), тогда окружающие видят силу и величие, если нет - самые ничтожные пороки. Условия обнажения: добровольное или насильное - не влияют на восприятие (естественно, что Серсея не хотела добровольно обнажаться). Сюда же можно отнести и избавление от волос, как символ уничижения (у обоих не добровольное). Не думаю, что обнажение как-то влияет на покаяние ни Дени, ни Серсея каяться не собирались. Можно рассмотреть покаяние=изменение сознания, но это тоже не совсем так. Просто индивид, после "вскрытия", вынужден задуматься: как жить с тем, что тебя видели без одежды. Кстати, Серсею потом заворачивают в мягкое, зеленое покрывало (символ жизни, роста, гармонии и здоровья). Так что, да, Серсея себя еще покажет. Интересная тема, потому что касается далеко не двух королев (а еще многих оголяемых персонажей).

 

[Шишка]

Условия обнажения: добровольное или насильное - не влияют на восприятие (естественно, что Серсея не хотела добровольно обнажаться).

Влияют. Совершенно точно влияют на восприятие самим человеком, это, имхо, очевидно и не требует доказательств, но мне кажется, что влияет и на восприятие окружающими. Есть ситуации унижающего обнажения, когда это обнажение - часть наказания или другого психологического воздействия. Думаете, почему обнажают рабов, продаваемых с торгов? Не только для того, чтобы товар лицом показать, но и потому, что у обнаженного человека нет тайн (с) обнажение в данном случае играет роль обезличивания, человек перестает быть частью социума с присущими ему атрибутами - принадлежностью к семье, нации и т.д., и становится вещью. Похожую роль играет и насильственное обнажение Серсеи - в нем уже по дефолту заложен унижающий смысл, чего в случае с Дени ни разу не было.
Но есть один нюанс. Когда Дени совершенно добровольно скинула с себя "уши" в яме Дазнака и улетела на Дрогоне, "публика" в большинстве своем сочла, что она погибла. Это отчасти перекликается с мнением Кивана о Серсее, который считает, что после шейма ее огонь угас. По его мнению она не погибла физически, но погибла как львица и королева. У Дени в глазах ее окружения обратная ситуация - большинство считает, что она погибла в физическом смысле, но ее авторитет (и ее драконы) все еще живы и их можно использовать в своих целях.

 

[Джей]

Его отстранил Великий совет Ничего общего с беззаконным захватом трона в исполнении Узурпатора

Одинаковая ситуация. Решение Великого Совета может рассматриваться как универсальное правило. ПиК начинается ровно с объяснения, почему Эйгон II - законный король, и решение предыдущего Великого Совета там главный аргумент. Эйгон II, проиграв войну, вошёл в официальную вестеросской историю(Путеводитель) законным королём, а Рейнира, чьи сыновья получили трон, только заработала издевательское прозвище "Королёва-на-полгода".

Так что потомки Эйриса не могут наследовать, согласно решению совета 233 года, Дейнерис, как женщина, так же не может наследовать по решению Великого Совета 101 года, закреплённого Танцем, а для пущего веселья по церковным законам не имеет права существовать как "мерзость, рождённая от инцеста".

С учётом того, что у драконов Дейнерис нет никаких шансов дорасти до размеров Балериона, который все равно не смог спасти Мейгора от толпы фанатиков, шансов остатся сидеть на троне в конце саги у Дейнерис нет.

 

[madAsHatter]

С учётом того, что у драконов Дейнерис нет никаких шансов дорасти до размеров Балериона, который все равно не смог спасти Мейгора от толпы фанатиков, шансов остатся сидеть на троне в конце саги у Дейнерис нет.

А Дрогона есть шанс дорасти до любого размера, который Мартин сочтет подходящим

Одинаковая ситуация. Решение Великого Совета может рассматриваться как универсальное правило. ПиК начинается ровно с объяснения, почему Эйгон II - законный король, и решение предыдущего Великого Совета там главный аргумент. Эйгон II, проиграв войну, вошёл в официальную вестеросской историю(Путеводитель) законным королём, а Рейнира, чьи сыновья получили трон, только заработала издевательское прозвище "Королёва-на-полгода".

Подобное заявление вызывает лишь недоумение. ПиК начинается вовсе не с этого, но где-то на 2-3 странице можно найти спор Малого совета, в котором стороны приводят разные аргументы, в том числе и личные качества королей и королев. Того же Эйгона, например, убедило вовсе не обоснование законности своих прав, ибо он считал свою сестру законной королевой, а доводы Коля, которые касались поведения Рейниры, а не ее прав. Ну и Эйгон не проиграл войну, а выиграл ее, но страна успокоилась лишь с коронацией сына истинной королевы - Эйгона III.

Так что потомки Эйриса не могут наследовать, согласно решению совета 233 года, Дейнерис, как женщина, так же не может наследовать по решению Великого Совета 101 года, закреплённого Танцем, а для пущего веселья по церковным законам не имеет права существовать как "мерзость, рождённая от инцеста".

Никакого решения, запрещающего наследовать детям Эйриса, который тогда еще не родился, на совете 233 года не принималось. Так же как не принималось решений, что женщина не может наследовать на Великом Совете 101. Разговоры в обоих случаях шли о контретных претендентах.

 

[Джей]

А Дрогона есть шанс дорасти до любого размера, который Мартин сочтет подходящим

А ещё Мартин может написать, что в Вестерос на помощь Дейнерис прилетят инопланетяне. И вероятность вмешательства инопланетян равна вероятности аномального роста Дрогона - то есть нулю, ибо Мартин вряд ли захочет портить сагу дешевыми приемами. Если Мартин в ПиК нарисовал картину, при которой дракон старше десяти лет (Вермакс) со всадником (Джейкейрис) и поддержкой четырёх ещё более больших драконов и флота Веларионов погибает в сражении с флотом Триархии, то у Дейнерис на Дрогоне в такой ситуации вообще нет шансов выжить. Чтобы Дрогон(2 года) дорос до размеров Вермакса(примерно до 10 лет), уже нужен аномально быстрый рост. Шансов дорасти до размеров драконов, которым было несколько десятков лет, у Дрогона не больше, чем у инопланетян оказаться в Вестеросе.

Подобное заявление вызывает лишь недоумение. ПиК начинается вовсе не с этого, но где-то на 2-3 странице можно найти спор Малого совета, в котором стороны приводят разные аргументы, в том числе и личные качества королей и королев.

ПиК начинается с сообщения о смерти Визериса, необходимой информации для читателя, чтобы тот не запутался, и первое событие - именно Совет.

Того же Эйгона, например, убедило вовсе не обоснование законности своих прав, ибо он считал свою сестру законной королевой, а доводы Коля, которые касались поведения Рейниры, а не ее прав.

И тем не менее, первым доводом в пользу прав Эйгона во всем тексте является именно решение Совета 101 года:
Железный Посох, мастер над законами, сослался на Великий совет 101 года, и выбор Старого короля в пользу Бейлона, а не Рейнис в 92 году, затем пространно рассуждал об Эйгоне Завоевателе и его сестрах, и о священной андальской традиции, по которой права законнорожденного сына всегда выше прав всего лишь дочери. Сир Отто напомнил им, что супругом Рейниры являлся не кто иной, как принц Деймон.
В обсуждение личных качеств все скатывается уже потом. Чем позже аргумент высказан, тем меньше он относится к традициям престолонаследия, но первый, то есть самый весомый - именно решене Великого Совета тридцатилетней давности. А так как королём в истории остатся именно Эйгон, этот аргумент решающий.

Ну и Эйгон не проиграл войну, а выиграл ее, но страна успокоилась лишь с коронацией сына истинной королевы - Эйгона III.

Эйгон II был отравлен, когда его последний влиятельный сторонник был разбит, а на столицу шли аж враждебные ему армии две армии. Если это победа - то, да, и Дейнерис может так "победить". И страна успокоилась не с коронацией Эйгона III, а только с его совершеннолетием, и то не без помощи его брата.

Никакого решения, запрещающего наследовать детям Эйриса, который тогда еще не родился, на совете 233 года не принималось. Так же как не принималось решений, что женщина не может наследовать на Великом Совете 101. Разговоры в обоих случаях шли о контретных претендентах.

Тем не менее Железный посох, лучше нас разбирающийся в вестеросской престолонаследии, считал, что решение Великого Совета по конкретным претендентам было достаточно авторитетно, чтобы отменить решение действующего короля, и его мнение было подтверждено Танцем Драконов.

 

[Arystan]

И тем не менее, первым доводом в пользу прав Эйгона во всем тексте является именно решение Совета 101 года:
Железный Посох, мастер над законами, сослался на Великий совет 101 года, и выбор Старого короля в пользу Бейлона, а не Рейнис в 92 году, затем пространно рассуждал об Эйгоне Завоевателе и его сестрах, и о священной андальской традиции, по которой права законнорожденного сына всегда выше прав всего лишь дочери. Сир Отто напомнил им, что супругом Рейниры являлся не кто иной, как принц Деймон.
В обсуждение личных качеств все скатывается уже потом. Чем позже аргумент высказан, тем меньше он относится к традициям престолонаследия, но первый, то есть самый весомый - именно решене Великого Совета тридцатилетней давности. А так как королём в истории остатся именно Эйгон, этот аргумент решающий.

Джей
Ты сам себе противоречишь. Все мы все знаем о прецеденте 101 г, но в этом же прецеденте сказано об отсутствии прав наследников по женским линиям. Прости, но ведь права Роберта официально идут именно с женской линии, так что когда надо, все спокойно закрывают на эти прецеденты глаза. В отстранение линии Эйриса я верю, хотя об этом и нигде не сказано. Не стоит забывать, что и линии Станниса, и Ренли были тоже отстранены. По всем правилам легитимным наследниками являются законорожденные дети Роберта, которых осталось только двое.

 

[Джей]

Джей
Ты сам себе противоречишь. Все мы все знаем о прецеденте 101 г, но в этом же прецеденте сказано об отсутствии прав наследников по женским линиям.

О том, что женская линия вступает в силу только в случае отсутствия мужской. В случае с Робертом не было никакой известной мужской линии.

Ну и на том же Совете 101 года, лорды решили, что у Лейнора прав больше чем у его матери, по линии которой он наследует. Т.е. претендент-мужчина по женкой линии идёт раньше претендента-женщины по мужской линии. На гипотетическом Великом Совете в конце саги этоможет быть главным аргументом против Дейнерис.

Ну и все эти преценденты очень условны. На трон садится тот у кого есть сила, тот кто более или менее устраивает большинство лордов, а в историю хорошими королями входят те, у кого были хорошие отношения с Верой и Цитаделью. Права - это важная составная понятия силы, но не единственная. У Завоевателя с ними было туго, но он предложил лордам Вестероса очень хороший вариант подчинения, при котором они сохраняют почти всю свою власть, и на этом система держалась до Эйриса II. Эйгон с драконами был сильнее любого из своих противников в отдельности, но контролировать завоёванное изначальными силами никак не мог, поэтому вся его власть за пределами КЗ держалась на тамошних гранлордах, сидящих на местах бывших королей.

Тем не менее, Дейнерис
1) Права на престол - вопрос дискуссионный. Как я показал, легко можно доказать, что их нет. Понятное возражение - никто кроме мейстеров и ещё пары образованных людей и не слышали обо всех этих претендентах. Ответ - зато за последние 300 лет женщин отстраняли от власти 6 раз. После этого у людей должно было отпеваться в головах, что женщинам на ЖТ не место. И судя по всему шуму вокруг Рейниры - отпечаталось. Плюс религия - сомнительно, что новоявленное Святое Воинство забыло чем занималось предыдущее, и в книгах, в отличие от сериала, от взрыва Септы Бейлора только произойдут новые всплески фанатизма по всей стране.
2) Драконы - не успеют вырасти до непобедимых размеров, да и править не помогут. На каждого лорда драконов не хватит.
3) Репутация. В Эссосе, в рабовладельческих городах очень плохая - вспомните, что рассказывали про неё Тириону. Среди рабов наоборот, и это только ухудшает отношение к ней среди всех остальных. А что будет после дотракийцев…
Это все? Нет, ещё два главных манипулятора общественным мнением Варис и Мизинец у неё во врагов, а они смогут сделать чудовище в глазах народа из кого угодно. В Эссосе все уже даже выдумали. С Репутацией может помочь Барристан, самый известный рыцарь Вестероса, но этого мало, да и не факт, что он доживёт до возвращения в Вестерос.
3) Армия. Рабы и дотракийцы. Безупречные - капля в море, да и их останется после Миэринской битвы немного. Рабов и дотракийцев очень много. Их надо кормить, а нечем. Фуражировка - ненависть всего населения, которое по каким-то причинам Дейнерис ещё не ненавидит. Что рабы, что дотракийцы из очень тёплых краев, и вестеросскую зиму начнут умирать от холода. И от голода. В итоге, когда эта орава вымрет(я не представляю, кто будет её кормить накануне долгой зимы), Дейнерис окажется с личной гвардией в основном из остатков Безупречных и с драконами против всего Вестероса. И драконов очень реально убить, особенно тех размеров, которые у драконов Дейнерис.
4) Знание реалий - полный ноль. Она знает пару красочных историй типа Нимерии, но ей в голову даже не пришла мысль, что деда Бурого Бена изгнали её предки, а он сказал ей об этом фактически прямо. Сравним с Тирионом, вспомнившим всю его предысторию почти мгновенно. Без Барристана или Тириона все будет плохо. Тирион поможет с управлением, но ещё больше испортит репутацию. Марвин Маг… Не спрашивайте меня о нем.

Был хороший пример с мироощущением Дейнерис в применении к Вестеросу на примере Астапора. Она оставила им править жреца, доктора и ученого. Это типы профессий, представителям которых она доверяет. В Вестеросе это будут мейстеры и септоны(и Квиберн). Идеологические соперники. Марвин, конечно, предупредит, но все же.
5) Враги. Фактически все, ибо почти весь Вестерос сотрудничал с домом Баратеонов, и ничего хорошего от Дейнерис не ждёт. Даже если она решит проблемы со всеми предыдущими пунктами, то имея во врагах Мизинца, Вариса, дорнийцев, мейстеров и, возможно, Безликих, смерть от яда - закономерность, от которой ничто не спасёт.
6) Предпосылки к занятию трона. Логически - см. все предыдущие пункты. Текстологически - вероятность того, что Мартин посадит на трон человека, выросшего в Эссосе и ничего не знающего про Вестерос стремится к нулю. Опыт правления… В Буре громкий кровавый ужас, в Танце прогресс(которого даже я не отрицаю), но с учётом того, что конечная цель Дейнерис - бросить Залива на произвол судьбы, прогресс бессмысленный. Какие могут быть доказательства того, что без контролирующей Миэрин армии, тот не повторит судьбу Астапора? Если не оставить в Заливе Тириона(один из немногих людей с признанными читателями управленческими способностями) с драконом(источник авторитета), то никто не поверит, что тамошняя Гражданская война по мановению не знаю чего остановится, но этот вариант слишком фантастический даже для меня.

 

[madAsHatter]

ПиК начинается с сообщения о смерти Визериса, необходимой информации для читателя, чтобы тот не запутался, и первое событие - именно Совет.

Ну и в нем нет никакого "объяснения, почему Эйгон II - законный король", там есть спор двух позиций, в процессе которого стороны не приходят к единому решению.

И тем не менее, первым доводом в пользу прав Эйгона во всем тексте является именно решение Совета 101 года:
Железный Посох, мастер над законами, сослался на Великий совет 101 года, и выбор Старого короля в пользу Бейлона, а не Рейнис в 92 году, затем пространно рассуждал об Эйгоне Завоевателе и его сестрах, и о священной андальской традиции, по которой права законнорожденного сына всегда выше прав всего лишь дочери. Сир Отто напомнил им, что супругом Рейниры являлся не кто иной, как принц Деймон.
В обсуждение личных качеств все скатывается уже потом. Чем позже аргумент высказан, тем меньше он относится к традициям престолонаследия, но первый, то есть самый весомый - именно решене Великого Совета тридцатилетней давности. А так как королём в истории остатся именно Эйгон, этот аргумент решающий.

Это спорный вопрос, так как по мне первым доводом в пользу Эйгона в совете было указание на то, что присяга Рейнире была дана давно. Совершенно непонятно, почему вы считаете этот довод решающим. В тексте нет указания на это. Зато есть указания на то, что Эйгона лично убедил совсем другой довод.

Эйгон II был отравлен, когда его последний влиятельный сторонник был разбит, а на столицу шли аж враждебные ему армии две армии. Если это победа - то, да, и Дейнерис может так "победить". И страна успокоилась не с коронацией Эйгона III, а только с его совершеннолетием, и то не без помощи его брата.

Ну а до этого умерла Рейнира. То есть в противостоянии с Рейнирой он победил. А так Мартин показывает, что происходит с правителями, которые попирают закон. Через некоторое время их самих попирают, либо закон, либо беззакония. Влажные фантазии по поводу Дейнерис прошу не транслировать, подумайте как это убого будет смотреться, когда она победит

Тем не менее Железный посох, лучше нас разбирающийся в вестеросской престолонаследии, считал, что решение Великого Совета по конкретным претендентам было достаточно авторитетно, чтобы отменить решение действующего короля, и его мнение было подтверждено Танцем Драконов.

А почему вы решили, что он лучше нас разбирался? И лучше своих современников? Потому что он был мастер над законами? Напомнить, кто был мастером над законами при Роберте?
 

Ну и на том же Совете 101 года, лорды решили, что у Лейнора прав больше чем у его матери, по линии которой он наследует. Т.е. претендент-мужчина по женкой линии идёт раньше претендента-женщины по мужской линии. На гипотетическом Великом Совете в конце саги этоможет быть главным аргументом против Дейнерис.

Прецедент был до присоединения Дорна. У ройнаров другой закон престолонаследия и прецедент утратил силу.

1) Права на престол - вопрос дискуссионный. Как я показал, легко можно доказать, что их нет.
3) Репутация. В Эссосе, в рабовладельческих городах очень плохая - вспомните, что рассказывали про неё Тириону. Среди рабов наоборот, и это только ухудшает отношение к ней среди всех остальных. А что будет после дотракийцев…
3) Армия. Рабы и дотракийцы. Безупречные - капля в море, да и их останется после Миэринской битвы немного.
4) Знание реалий - полный ноль. Она знает пару красочных историй типа Нимерии, но ей в голову даже не пришла мысль, что деда Бурого Бена изгнали её предки, а он сказал ей об этом фактически прямо.
5) Враги. Фактически все, ибо почти весь Вестерос сотрудничал с домом Баратеонов, и ничего хорошего от Дейнерис не ждёт. Даже если она решит проблемы со всеми предыдущими пунктами, то имея во врагах Мизинца, Вариса, дорнийцев, мейстеров и, возможно, Безликих, смерть от яда - закономерность, от которой ничто не спасёт.
6) Предпосылки к занятию трона. Логически - см. все предыдущие пункты. Текстологически - вероятность того, что Мартин посадит на трон человека, выросшего в Эссосе и ничего не знающего про Вестерос стремится к нулю.

1) С тем же успехом можно доказывать, что трава голубая. Это называется софистика, но на нее никто не купится. Ни один житель Вестероса не выражает сомнений в законности прав Дейнерис
2) Для 7 королевств драконы - основная репутация. У Дейнерис она есть.
3) Армия - достаточно сильная. Это главное. Безупречная - лучшая пехота. Дотракийцы - многочисленная конница
4) Текущее знание реалий позволяет ей одерживать победы в Заливе, про который она не знает ничего. Почему оно должно ей помешать в Вестеросе, про который она знает много?
5) С Баратеонами сотрудничали конкретно Талли, Старки и Аррены. Аррены считай выродились, вместо них Мизинец. Старки вымерли, вместо них анархия. Вместо Талли - Фреи. Да и от Баратеонов ничего не осталось. Зато их враги - Мартелы, Тиррелы, Грейджои - сильны
6) Вот и я говорю, предпосылки 100%. В 7 королевствах просто нет сил, способных ее остановить. Есть только за Стеной. С ними и будет настоящая война.
 

Был хороший пример с мироощущением Дейнерис в применении к Вестеросу на примере Астапора. Она оставила им править жреца, доктора и ученого.

Совет, возглавляемый жрецом, врачом и ученым.

Это типы профессий, представителям которых она доверяет. В Вестеросе это будут мейстеры и септоны(и Квиберн). Идеологические соперники. Марвин, конечно, предупредит, но все же.

Квиберн-то тут причем. Но Вестерос не удачный пример. В Вестеросе она оставит себя.

 

[Джей]

madAsHatter , Это не имеет расписал свои мысли, вы свои. Ваши доводы меня совсем не убеждают, и наоборот. Мы может вечно доказывать друг другу, что трава голубая, но особого смысла я в этом не вижу.

Конкретно, по 101 году - Железный Посох единственный имеющийся у нас "дипломированный специалист", прямо высказавший своё мнение. Мастер-над-законами. В отличие от Ренли, попал в Малый Совет не по блату.

Конкретно, по жрецу, лекарю и ученому - это те профессии, представителям которых Дейнерис подсознательно доверяет. Она сразу начала доверять Мирри, которая была и жрицей, и лекарем, и Зеленой Грации, которая жрица. Доверие во все разы оказывается фатальным. В Вестеросе все возможные жрецы(септоны), лекари(мейстеры) и ученые (Квиберн) попадают в категорию врагов Дейнерис. Не то, чтобы она из-за этого обязательно попадёт в ловушку, это просто условный пример про непригодность менталитета. В Эссосе она хотя бы выросла. Про Вестерос не знает ничего, кромсемпары бесполезных историй.

Все остальное, типа этого:

1) С тем же успехом можно доказывать, что трава голубая. Это называется софистика, но на нее никто не купится. Ни один житель Вестероса не выражает сомнений в законности прав Дейнерис
2) Для 7 королевств драконы - основная репутация. У Дейнерис она есть.
3) Армия - достаточно сильная. Это главное. Безупречная - лучшая пехота. Дотракийцы - многочисленная конница
4) Текущее знание реалий позволяет ей одерживать победы в Заливе, про который она не знает ничего. Почему оно должно ей помешать в Вестеросе, про который она знает много?
5) С Баратеонами сотрудничали конкретно Талли, Старки и Аррены. Аррены считай выродились, вместо них Мизинец. Старки вымерли, вместо них анархия. Вместо Талли - Фреи. Да и от Баратеонов ничего не осталось. Зато их враги - Мартелы, Тиррелы, Грейджои - сильны
6) Вот и я говорю, предпосылки 100%. В 7 королевствах просто нет сил, способных ее остановить.

Слишком смешно, чтобы комментировать.

 

[Arystan]

Джей

Нет никаких доказательств, что Рейнис не отдала добровольно свои права в пользу сына. Дейнерис собиралась сделать тоже самое, но та же Рейнира рассматривала себя впереди своих сыновей. К тому же в Вестеросе в случае с матрилинейным наследованием сыновья правящих леди не наследуют впереди своих матерей. Это очень глупо считать, что если бы у короля оставались только дочери и племянники по женским линиям, он отдал бы трон племянникам. Большинство правителей желают, чтобы продолжился их род, даже если это через женскую линию. Яркий пример в истории прагматическая санкция и восшествие Марии Терезии. В связи с отсутствием мужских наследников император Священной Римской Империи Карл VI передал трон дочери. Аналогичное произошло и в Англии с Марией Тюдор. Рано или поздно и в Вестеросе взойдет на трон королева.

 

[Джей]

Нет никаких доказательств, что Рейнис не отдала добровольно свои права в пользу сына. Дейнерис собиралась сделать тоже самое, но та же Рейнира рассматривала себя впереди своих сыновей.

Зато есть свидетельства, что на Великом Совете рассматривались все возможные наследники, включая Лейну. Если рассматривалась дочь, рассматривалась и мать. Но до финального голосованы дошли только Лейнор и Визерис, что показательно.

К тому же в Вестеросе в случае с матрилинейным наследованием сыновья правящих леди не наследуют впереди своих матерей. Это очень глупо считать, что если бы у короля оставались только дочери и племянники по женским линиям, он отдал бы трон племянникам.

Для ЖТ другие правила. Дяди идут раньше племянниц, хотя в остальном Вестеросе за исключением Севера наоборот. А что касается желаний… Если у короля есть только дочери, то он выдаст их замуж, чтобы у него были внуки. Если внуков не будет, поезд уйдёт. Или он выдаст дочь(даже не обязательно старшую) за ближайшего наследника. Людовик XI так и сделал, выдав вторую дочь за будущего Людовика XII, но тот, взойдя на трон, с ней развёлся.

Большинство правителей желают, чтобы продолжился их род, даже если это через женскую линию.

И кстати, в истории есть примеры обратного. Конрад III завещал трон племяннику(сыну брата) Фридриху Барбароссе в обход своего собственного сына, ибо тот был ребёнком. Генрих I Английский, конечно, хотел завещать трон дочери Матильде, но тем не менее трон вначале перешёл сыну сестры Стефону, от него - сыну Матильду Генриху при живой Матильде.

Яркий пример в истории прагматическая санкция и восшествие Марии Терезии. В связи с отсутствием мужских наследников император Священной Римской Империи Карл VI передал трон дочери.

Мне интересно, а вы случайно забыли сказать, что Карл VI унаследовал земли в обход дочерей своего старшего брата?

Я очень люблю Марии-Терезию, но прав на земли у неё не было. Карл унаследовал Австрию согласно "Семейному пакту" (https://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_Pact_of_Succession), и по тому же Семейному пакту его дочери в порядке наследования шли после дочерей Иосифа. И трон Священной Римской Империи после его смерти таки перешёл к мужу старшей дочери Иосифа, Карлу VII Баварскому. Мария-Терезия в ходе войны унаследовала почти все фамильные владения Габсбргов, и её муж стал императором только после смерти Карла.

Прагматическая санкция - это из серии "наследовал по одному правилу, но хочу все и сразу, чтобы мне наследовали по другому". Визериса I напоминает, если честно.

Аналогичное произошло и в Англии с Марией Тюдор. Рано или поздно и в Вестеросе взойдет на трон королева.

Угу. Через голову леди Джейн Грей на эшафоте. Там вообще не было других претендентов мужского пола. Вышеупомянутая леди Джейн наследовала по женской линии будучи женщиной, и была ближайшим родственником дочерей Генриза VIII. Мария была старшей дочерью непонятно насколько законной, и большинство лордов поддержало её. И это вообще Новое Время, которое в Вестеросе не наступает тысячами лет.