Фигуры Серсея и Дейенерис. Две королевы

[LaL]

Мне кажется, что не стоит быть слишком суровым к Серсее. Дело не в том, что она правит хорошо, - правит она как раз плохо, и для этого достаточно посмотреть на составленный ею Малый Совет при Томмене. Но за всю её жизнь у неё вырабатывались не качества государственного деятеля, а противоположные качества. Она выросла в иерархической феодальной системе, где политика (не интриги, а именно общественная политика) не имела никакой силы; единственное, с чем она может связывать "гнев народа" - так это с той силой, что лишила её любимого жениха и отдала нелюбимому (и не любящему её) мужу. Единственным политиком, более-менее думавшим о народе Семи Королевств, за время взросления Серсеи был разве только Эйерис Таргариен, и чем он кончил, она тоже видела. Неудивительно, что Серсея в итоге совершенно не способна "строить страну вместе с людьми", - её никто этому и не учил.
.

С двенадцати лет десница Тайвин ("Политик, который рождается раз в тысячу лет") взял Серсею в Королевскую Гавань, и она уже пребывала при отце... могла наблюдать вблизи, как отец правит страной. Возможно, ей было не до этого... блеск королевского двора, развлечения, прекрасный принц (который не соизволил обратить на нее внимание, а выбрал в жены себе другую девушку, тоже вопреки воле своего грозного родителя). Но в кое-чем Серсея преуспела. Выбор нового белогвардейца всегда был прерогативой короля и конкуренции на эту должность хватало. Однако, четырнадцатилетней пигалице удалось пропихнуть на эту должность своего брата... причем втихую от своего отца. Интересно, кто и как донес до короля мыслишку "А не назначить ли новым белогвардейцем юного Джейме Ланнистера? Ну и что, что наследник грандлордства, ну и что что ему всего четырнадцать лет и подвигов за ним пока не числится! Зато какая морда лица будет у десницы, когда он об этом узнает! "

 

[Konstantis]

Тирион понятно... И "многие другие", в том числе вы и я)))), тоже правда жизни!)))Но Стааааааниссс!!!!
Станнис, который публичные дома хотел закрыть в КГ!)))
Он любви к сексу на страницах ПЛиО не проявлял...

Однако, Станнис всего-навсего изменял жене, а вот Дени была верна обоим супругам

А Дрогона она головой или ...... к себе привязала?)

Дрогона? Или Дрого? Ну она же была женой его...

А Даарио Нахариса чем заманила?...)

Он сам приманился же Так то во время...она уже собиралась уничтожить наемников

Просто я имперский человек, рабовладелец и тиран в душе...

Дени тоже можно назвать "тираном", ведь она навязала свою волю Заливу Работорговец , в чем вы ее упрекнулиНо она добрый Тиран

Залив благодаря Дени превратился в кровавое пятно с рухнувшей экономикой, полной политической нестабильностью, голодом, болезнями и резней гарпий на улицах. Вот если б там был порядок и покой можно было однозначно сказать, что у Дени есть управленческие таланты, но такого в саге нет.

Залив и был кровавым пятном, где лилась кровь "рабов", а теперь Дени пролила кровь господ-все чесно!
В Миэрине Дени восстановила экономику и начала город понемногу начал привыкать к "новому порядку"- все изменения проходят болезнено, также как и удаление гангрены, или вправление "кости" после перелома, только такие изменения должны были произойти....да и к этому все ишло! Мартин очень четко подчеркнул абсурдность ситуации в которой оказались "работорговцы" и до появления "Спартака" остался всего-лишь шаг, но его роль заняла Дени. Что касается Астапора-произошедшее там целиком и полностью вина Юнкая...почему вы не вините Юнкай? Где ваша Логика?

Стабильность в этом регионе была, так как были торгово экономические отношения, плохие и нечеловечные - да, но Дени своими действиями никак не поспособствовала улучшению жизни тех же рабов. Я молчу о том, что они начали массово умирать.

И где кто-то массово умирал? Можно пруфы с книги, а то уж слишком много отсебятины

Она вошла в костер скорее от отчаяния так как оказалась без мужа, кхаласара, ребенка

Это уже обсуждали и не раз в предыдущей теме...жаль что для вас собственные мысли важнее Слов Мартина, я вижу вы сами написали свой ПЛИО и теперь его цитируете
 

Я считаю что сравнивать их как королев нельзя

Можно))

Серсея правила целым Вестеросом (не полностью конечно, но...). Королева конечно из неё плохая. Напихала в Малый совет придурков, посадила в тюрьму дочь главного союзника, сама туда села запутавшись в интригах, развязала руки фанатикам...

Правила Вестероссом и ничего не добилась, не помогала народу, а только плела "интрижки"

Дейнерис большую часть времени моталась по Эссосу а потом управляла одним-единственным городом. Как управленец она особо не успела себя показать. Не факт ещё, что она сможет

Она правила в экстримальных условиях, где повсюду враги, да и ее людей каждый день убивают

 

[Dr_Struenze]

Konstantis с фанатиками спорить - себе дороже)

 

[старина Уилберхруст]

С двенадцати лет десница Тайвин ("Политик, который рождается раз в тысячу лет") взял Серсею в Королевскую Гавань, и она уже пребывала при отце... могла наблюдать вблизи, как отец правит страной.

А разве Тайвин был хорошим политиком? Он, по-моему, слишком мало заботился о народной любви, чтобы на это звание претендовать. Тиреллы, которые раздавали в КГ еду, гораздо большие политики, по-моему. Он знал, что шахты Ланнистеров пустеют, и ссужал деньги ЖТ, и они всё равно утекали на восток (при тех вводных, какие задал Мартин, я считаю, финансовая система Вестероса вообще так выглядеть не могла, но ладно). Он устроил резню в КГ. Не то, чтобы это всё было так уж умно. Ну, Красная свадьба это ладно, там он сражался и за себя самого, тут уж было не до политеса.
Но, собственно, что Тайвин сделал для Вестероса, а не для себя?
Эйерис хотя бы понимал, что без развития городского производства Вестерос просто лишится золотого запаса, отсюда и его прожекты, и его попытка вмешаться в борьбу Браавоса с конкурентами, - он понимал, что на востоке центр производства, и глупо уходить из региона.

Интересно, кто и как донес до короля мыслишку "А не назначить ли новым белогвардейцем юного Джейме Ланнистера?

Я думаю, что Варис. Если бы это делала Серсея, я думаю, Эйерис воспринял бы Джейме как протеже Рейегара и завалил бы кандидатуру.

 

[LaL]

Я думаю, что Варис. Если бы это делала Серсея, я думаю, Эйерис воспринял бы Джейме как протеже Рейегара и завалил бы кандидатуру.

Простите, мне кажется, мы с вами читаем совсем разные книги... так как из этого пассажа я ровным счетом ничего не поняла .

 

[старина Уилберхруст]

Простите, мне кажется, мы с вами читаем совсем разные книги... так как из этого пассажа я ровным счетом ничего не поняла .

Я думаю, что королю Эйрису идею назначить Джейме гвардейцем подсказал Варис.
Серсея подсказала эту идею Джейме, это верно, но в книге не сказано, что она предложила её и королю. Более того, я думаю, что Серсея и не могла быть источником этой интриги, так как она воспринималась как часть "группы Рейгара" при дворе, и уж им одолжения король не хотел делать ни в коем случае.
Нет?

 

[LaL]

Я думаю, что королю Эйрису идею назначить Джейме гвардейцем подсказал Варис.
Серсея подсказала эту идею Джейме, это верно, но в книге не сказано, что она предложила её и королю. Более того, я думаю, что Серсея и не могла быть источником этой интриги, так как она воспринималась как часть "группы Рейгара" при дворе, и уж им одолжения король не хотел делать ни в коем случае.
Нет?

Выходит она была "пешкой" Вариса, который таким образом вконец рассорил короля и его десницу? Мысль интересная...

 

[Роберт Ланнистер]

Правила Вестероссом и ничего не добилась, не помогала народу, а только плела "интрижки

А я о чём? Она плохой правитель. Но где гарантия что Дени на этой должности (это ведь не провинциальным городишкой Миэрином править, тут разорённая войнами и зимой страна) будет сильно лучше?

Можно))

Хорошо, перефразирую. Сравнивать их как королев некорректно. Как людей-пожалуйста.

 

[madAsHatter]

А я о чём? Она плохой правитель. Но где гарантия что Дени на этой должности (это ведь не провинциальным городишкой Миэрином править, тут разорённая войнами и зимой страна) будет сильно лучше?

С какой стати Миэрин - провинциальный городишко? Может это КГ - провинция?

 

[Konstantis]

Это смотря какой мессия. Пол Атрейдес натягивал кожу врагов на барабан и залил кровью всю вселенную. Думаю, Firin правильно сформулировал суть мессии - это персонаж, относительно которого сущетсвуют мессианские ожидания. Она Мать Драконов, Принц, что был обещан, Разрушительница Оков.

"Шаблонный Мессия", а вот она уже то что вы описали-это далеко не шаблонный мессия! Мы же говорили о "мессии" по шаблону...

А я о чём? Она плохой правитель. Но где гарантия что Дени на этой должности (это ведь не провинциальным городишкой Миэрином править, тут разорённая войнами и зимой страна) будет сильно лучше?

Миэрин уж точно не "провинциальный городишко", а крупный и самодостаточный город. Что касается " кто сказал, что она бы правила лучше", ну тут все просто...Серсея и не пыталась править, а Дени пыталась-вот вам разница на лицо. Серсея только и делала, так это занималась плетением интриг и чхала на людей и Все Семь Королевств, довольствуясь тем, что у нее есть Титул- "Королева".

Хорошо, перефразирую. Сравнивать их как королев некорректно. Как людей-пожалуйста.

Так вроде на это и нацелена эта темка

Konstantis с фанатиками спорить - себе дороже)

С хейторами спорить бессмысленно, они всегда сливаются так как у них как обычно нету ни одного твердого аргумента

 

[старина Уилберхруст]

Миэрин уж точно не "провинциальный городишко", а крупный и самодостаточный город. Что касается " кто сказал, что она бы правила лучше", ну тут все просто...Серсея и не пыталась править, а Дени пыталась-вот вам разница на лицо.

Хотя это и контринтуитивно, но, может быть, иногда действительно лучше даже не пытаться править. Эйрис тоже пытался править - были у него проекты и по постройке новой стены, и по переносу столицы, только результат сомнителен.
Может быть, Вестеросу сейчас, - учитывая, в каком он состоянии, - проще вынести травящих друг друга помалньку интриганов, чем кипящих свежими идеями гостей с востока с драконами.
Я не говорю, что разделяю эту точку зрения, просто говорю, что тут ещё есть о чём подумать, по-моему.

 

[Konstantis]

Хотя это и контринтуитивно, но, может быть, иногда действительно лучше даже не пытаться править. Эйрис тоже пытался править - были у него проекты и по постройке новой стены, и по переносу столицы, только результат сомнителен.
Может быть, Вестеросу сейчас, - учитывая, в каком он состоянии, - проще вынести травящих друг друга помалньку интриганов, чем кипящих свежими идеями гостей с востока с драконами.

А какие "новые идеи" Дени внесла для Миэрина, которых не было бы в Вестероссе?
Вы еще забыли, что в Вестероссе до сих пор идет война и ее пора бы уже закончить, а учитывая скорую смерть Томмена, Железный Трон вновь останется без "короля" и что тогда? Серсеюшка и Тиррелы могут окончательно рассорится, а пора бы уже и остановить этот хаос, разве нет?

 

[katyona]

Вы еще забыли, что в Вестероссе до сих пор идет война и ее пора бы уже закончить, а учитывая скорую смерть Томмена, Железный Трон вновь останется без "короля" и что тогда?

Не что, а кто. Эйгон Шестой этого имени законный правитель 7 королевств сумеет навести порядок в своем государстве .

 

[старина Уилберхруст]

Не что, а кто. Эйгон Шестой этого имени законный правитель 7 королевств сумеет навести порядок в своем государстве .

Поскольку едва ли не большинство Малого совета Эйриса осталось работать с Робертом, то у меня вопрос - а какая разница в положении детей Рейгара и детей Эйриона Яркое Пламя с точки зрения законности?

 

[Роберт Ланнистер]

Так вроде на это и нацелена эта темка

Вот я и высказал своё мнение касательно бессмысленности этой темки

 

[LaL]

Поскольку едва ли не большинство Малого совета Эйриса осталось работать с Робертом, то у меня вопрос - а какая разница в положении детей Рейгара и детей Эйриона Яркое Пламя с точки зрения законности?

Детей Рейегара отстранил от наследования их дед - король Эйерис Второй, детей Эйриона Яркое Пламя - Высший Совет, созванный после смерти короля Мейкара. Поскольку правящая династия у нас сменилась, то дети Рейегара и потомки детей Эйериона (ежели они живы) находятся в равных правах на престол - кто первый добежал до Железного Стула с мечом в руках или с драконом между ног - тот и законный король (по праву меча и дракона) .

 

[madAsHatter]

Детей Рейегара отстранил от наследования их дед - король Эйерис Второй

А разве он их отстранил?

 

[старина Уилберхруст]

Поскольку правящая династия у нас сменилась

Судя по упоминанию Ренли о мейстерах, можно предположить, что формально Баратеоны заняли трон как ближайшие родственники Таргариенов после отстранения Эйриса и его наследников:
Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет.
Впрочем, это довольно тёмное дело, и, наверное, не для этой темы. Мне эта версия нравится только потому, что, если линия Станниса пресечётся, законным королём станет Сельвин Тарт, а Бриенна - наследной принцессой. Гораздо более колоритная линия наследования, чем Эстермонты.

 

[madAsHatter]

Судя по упоминанию Ренли о мейстерах, можно предположить, что формально Баратеоны заняли трон как ближайшие родственники Таргариенов после отстранения Эйриса и его наследников:
Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет.
Впрочем, это довольно тёмное дело, и, наверное, не для этой темы. Мне эта версия нравится только потому, что, если линия Станниса пресечётся, законным королём станет Сельвин Тарт, а Бриенна - наследной принцессой. Гораздо более колоритная линия наследования, чем Эстермонты.

Возможно я как-то невнимательно читал, но при чем здесь Тарт? Не могу найти данных о родстве тартов и таргов.

 

[старина Уилберхруст]

Возможно я как-то невнимательно читал, но при чем здесь Тарт? Не могу найти данных о родстве тартов и таргов.

http://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/121866-brienne-of-tarth-has-targaryen-blood/