Сюжеты Правление Таргариенов и его влияние на Вестерос

[madAsHatter]

есть замечательнoe:

Так это и раньше было известно, об этом говорил Эймон-на-стене. Но в чем был вопрос - началась ли деградация НД при Таргах, или при них она только прогрессировала? И теперь мы знаем ответ - при Таргах данная тенденция лишь сохранялась, Короли-Драконы пытались с ней бороться, но безуспешно.

Оставим в покое Иных, грамкинов и снарков, только экономика, только хардкор!

В том-то и дело, что без Иных Дозор - это бесполезная с точки зрения любого южного лорда организация, чье финансирование держится только на традиции. Традиция год от года ослабевает, и остановить это ослабевание(без реформирования Дозора) возможности нет. На роль всевестеросской тюрьмы Дозор явно не подходит, тюрьма, прямо скажем, так себе.

Тут и становится понятно, что нет никакого

стремительно загнулась и стала обузой?

Организация загибалась постепенно и началось это "загибание" задолго до Завоевания.

 

[Созерцатель]

войны между наследниками Кригана,

Откуда инфа?

 

[Джей]

Откуда инфа?

Глава лорды Винтерфелла:

смерть Рикона за пределами Солнечного копья в одном из заверзающих сражений оплакивали на Севере долгие годы из-за неприятностей, которые преследовали правление его единокровных братьев

Накладываем это на очень странный порядок наследования Крегау и приходим к выводу, что вероятность гражданской войны достаточно высока

 

[Созерцатель]

Накладываем это на очень странный порядок наследования Крегау и приходим к выводу, что вероятность гражданской войны достаточно высока

Куда же смотрела ваша хваленая власть? Неприятности может болезни, а не гражданская война никем нигде не упомянутая?

 

[BFGIOk]

2) у организации есть собственный землянной надел, которого вроде как было достаточно чтобы прокормиться (точных данных нет);

почему 300 лет назад было 10000 желающих, большая часть которых была рыцарями

5 000 рыцарей кормились с Дара? Это ж если площадь Севера делить на Дар, умножить на средний коэф. урожайности и умножить на 5000... порядка миллиона рыцарей должен кормить Север, не? /я на глаз прикидывал по карте.

Обузой чьей, кстати? Государство ради НД за 300 лет палец о палец не ударило.

а что, у вас есть полный лог действий государства за 300 лет? может Северу налоги срезали чтоб он кормил Стену, к примеру. А может Дозор слал прошения о помощи эпизодически, и ему помогали.

поголовье лишних братьев и сыновей в семье вряд ли будет чрезмерным.

Криган с братвой передают привет. На Стену не хотят, хотят грабить южан.

Разумно было бы взымать маленький налог, но со ВСЕЙ страны, включая нарождающее третье сословие.

1. определите целевую функцию. 2. докажите методами экономической науки, хотя бы с некими допущениями.

только экономика, только хардкор!

мне на первой лекции по микро, вводной по отношению к циклу эк. наук, рассказали что экономика это цифры, а Вам видимо что экономика это хардкор. Кого-то из нас обманули.

 

[BFGIOk]

Прилетают крылатые огнеметы, объединяют страну. Функция защиты единственной сухопутной границы внезапно становится проблемой не королей Зимы лично, а всех и каждого (ну раз уж играем в единый и неделимый).

ну она и выполнена. 300 лет прошло, одичалые за Стеной, и нет нужды кормить 5000 рыцарей. Молодцы же! А если б одичалые собрали миллиард солдат или Иные активизировались, Дозор бы их заметил заранее, а крылатые огнеметы сожгли. Говорят, Старый Король так делал.
Вот поэтому, потеряв огнемёты, наши главной задачей видили их восстановление. Эгг, бедный, спать не мог всё думал: а если завтра Иные или мильярд одичалых, как там НД?! Умничка же !!!!!!!!!!!!!11
Вот, возрождали-возрождали и возродили. теперь всё будет хорошо. Слава Таргариенам! Дейенерис слава!

по теме имею заметить, что в пиромантском ролике хистори унд лора сказано: 1)Гильдия усилилась при Мейгоре и уже тогда умела трансмутировать металлы. 2) мейстеры - выскочки, ещё позднее потеснившие Гильдию.
Неясно, насколько это канон на текущий момент, но похоже что Таргариены и ихние крокодайлы активно способствовали как магическому, так и техническому прогрессу. Нам, кстати, не сказано ничо про Цитадель дотаргариенского периода. Она была, почтовиков рассылала, но каковы были её сравнительные достижения в медицине, географии и прочей математике? А Гильдия вообще была?
Предлагаю версию Подобно тому, как РАН создал Петр, но Ломоносов создал её заново, так и высокоученая Висенья Таргариен в компании царственного ея брата, посещая Цитадель и Гильдию делились как личными знаниями, так и валирийскими научными трудами, чем и создали оные научные структуры в современном их качестве И впоследствии государство поддерживало и защищало Цитадель и Гильдию, располагая для того объединенной мощью континента. Только наука, только хардор!!!

 

[Lenhen]

ну она и выполнена. 300 лет прошло, одичалые за Стеной, и нет нужды кормить 5000 рыцарей. Молодцы же! А если б одичалые собрали миллиард солдат или Иные активизировались, Дозор бы их заметил заранее, а крылатые огнеметы сожгли. Говорят, Старый Король так делал.
Вот поэтому, потеряв огнемёты, наши главной задачей видили их восстановление. Эгг, бедный, спать не мог всё думал: а если завтра Иные или мильярд одичалых, как там НД?! Умничка же !!!!!!!!!!!!!11
Вот, возрождали-возрождали и возродили. теперь всё будет хорошо. Слава Таргариенам! Дейенерис слава!

по теме имею заметить, что в пиромантском ролике хистори унд лора сказано: 1)Гильдия усилилась при Мейгоре и уже тогда умела трансмутировать металлы. 2) мейстеры - выскочки, ещё позднее потеснившие Гильдию.
Неясно, насколько это канон на текущий момент, но похоже что Таргариены и ихние крокодайлы активно способствовали как магическому, так и техническому прогрессу. Нам, кстати, не сказано ничо про Цитадель дотаргариенского периода. Она была, почтовиков рассылала, но каковы были её сравнительные достижения в медицине, географии и прочей математике? А Гильдия вообще была?
Предлагаю версию Подобно тому, как РАН создал Петр, но Ломоносов создал её заново, так и высокоученая Висенья Таргариен в компании царственного ея брата, посещая Цитадель и Гильдию делились как личными знаниями, так и валирийскими научными трудами, чем и создали оные научные структуры в современном их качестве И впоследствии государство поддерживало и защищало Цитадель и Гильдию, располагая для того объединенной мощью континента. Только наука, только хардор!!!

Три раза прочла и ничего не поняла! Или мой русский так плох как я подозревала (и мои родители намекали)... или я не знаю. Можете расшифровать вашу мысль в простых словах и предложениях для тех кто ни столь силен в едином и могучем?
 

мне на первой лекции по микро, вводной по отношению к циклу эк. наук, рассказали что экономика это цифры, а Вам видимо что экономика это хардкор. Кого-то из нас обманули.

Я стесняюсь спросить, а где вас учили? Учитывая что творится в экономике РФ (я вот уже 18 упоительных дней пребываю на исторической родине, так что сужу не удаленно, а самое что ни на есть практически) цифры оно это...того... не работают, короче!!!
Помимо цифр есть еще целый комплекс причин (надежность, адекватность, отношения с соседеями, цены на энергоносители и прочего по мелочи) что позволяет даже вполне надежной в математическом смысле и в долгосрочной перспективе валюте устроить полный ахтунг.

 

[BFGIOk]

надо же. а я старался писать в Вашем стиле.

Можете расшифровать вашу мысль в простых словах и предложениях для тех кто ни столь силен в едином и могучем?

тезисно. 1. вы говорите о защите границы. Граница защищена успешно, она как проходила по Стене так и проходит. 2. Если Таргариенам для этого хватало меньшего гарнизона, то это же хорошо. 3. При наличии драконов, способных прилететь в случае особой угрозы за (время полета ворона + время полета дракона обратно), защищенность госграницы резко возрастает при прочих равных. Поэтому заботится о драконах важнее, чем об НД.

.... отсюда можно сделать вывод, что как Гильдия Алхимиков, так и Цитадель усилились при Таргариенах. Это логично связать с визитами в Цитадель Эйгона и Висеньи, наследников валирийских знаний. Гильдия, возможно, вообще создана Таргариенами. Степень, в которой ролик канонен на сей день, неясна, но не думаю в нулевой.

Я стесняюсь

и я стесняюсь. считайте что в детсаде с экономическим уклоном.

Учитывая что творится в экономике РФ

понимаете, у нас нет системы отсева хотя бы из кабинета министров и глав монополий людей, считающих что цена на энергоносители это не цифры. Нет еа высших уровнях кокурентной среды, нет ответственности. Я не виноват, честное октябрятское.

Помимо цифр есть еще целый комплекс причин

в экономике не всё выражается цифрами, но если цифр нет вообще это не экономика а гадание на кофейной гуще. Так понятно? Вы хоть примерно можете перечислить, сколько всего надо знать чтобы уверенно, под материальную ответственность, сказать, что
1) "Новый Дар был кретинским решением, ударившим по Северу и не принесшим Дозору никакой пользы". 2)"Разумно было бы взымать маленький налог, но со ВСЕЙ страны, включая нарождающее третье сословие."
особенно если "разумно" заменить на "оптимально"?
подозреваю честно говоря что в этом треде вы просто дурачитесь, очень уж сильный контраст со старкотемами

 

[Lenhen]

подозреваю честно говоря что в этом треде вы просто дурачитесь, очень уж сильный контраст со старкотемами

вы меня раскуссили

Разумно было бы взымать маленький налог, но со ВСЕЙ страны, включая нарождающее третье сословие.

Однако определенный налог на содержание организации, которая заменяет стране почти всю пенициарную систему мне представляется разумным решением, а Новый Дар - крайне сомнительной мерой, которая в итоге не сработала.

 

[BFGIOk]

Однако определенный налог на содержание организации, которая заменяет стране почти всю пенициарную систему мне представляется разумным решением

Чего она там заменяет? 4о миллионов вестеросцев содержат 500 преступников в Заполярье, в циклопических сооружениях, государству с того большая полезность? В Саге нет ни одного госдеятеля, хоть раз подумавшего о полезности Стены для пенитенциарной системы. Как, впрочем, и вообще о пенитенциарной системе.
Мы не знаем, каким образом Стена снабжалась при Роберте и при Таргариенах, и каким образом собирались-тратились налоги, и даже какие конкретно у НД потребности, поэтому нельзя уверенно определить, как надо это фсё изменить. Может, регулярные дотации НД имели место быть.
Строго говоря, если наличие Стены на Севере тупо учитывалось при определении налога Северу, а дальше Старки уделяли Дозору что сочли, это приемлимый вариант, имеющий бонусы: Корона если что имеет повод вмешаться и всех завиноватить, Дозор имеет дополнительный стимул не обижать Эймонов и Бендженов.

а Новый Дар - крайне сомнительной мерой, которая в итоге не сработала.

чтоб заменить эту сомнительную меру какой-то другой, Мормонта надо уговаривать. Его предшественников, очевидно, уговаривать было бессмысленно. Старки сомневались, что Дозор защитит Новый Дар. С защитой Дара собственно при Таргариенах Дозор справлялся. С защитой границы тоже.
Качество управления в целом, конечно, у всех средневековцев низкое по современным стандартам, но это несколько другая тема. Дозор, конечно, гротеск, но это тоже другая тема.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4603/
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2410/

 

[mjd]

Но в чем был вопрос - началась ли деградация НД при Таргах, или при них она только прогрессировала?

Известно, что в момент падения Харренхолла, брат Харрена Черного - ЛКНД имел в своем распоряжении 10 тыс. воинов на стене.
Так что упадок это дело последних 300 лет.

 

[Магацитл]

Если проводить аналогию с Толкиеном, то безусловно Таргариены пользу принесли Вестеросу. ) Эльфы же людей облагородили, тот же Нуменор взять. А валирийцы - это похоже на эльфов тоже, только больше темных. )) Высшая раса как-никак.

 

[TaylerDerden]

Если проводить аналогию с Толкиеном, то безусловно Таргариены пользу принесли Вестеросу. ) Эльфы же людей облагородили, тот же Нуменор взять. А валирийцы - это похоже на эльфов тоже, только больше темных. )) Высшая раса как-никак.

на мой взгляд не совсем уместная аналогия...

 

[madAsHatter]

Известно, что в момент падения Харренхолла, брат Харрена Черного - ЛКНД имел в своем распоряжении 10 тыс. воинов на стене.
Так что упадок это дело последних 300 лет.

Логика сломана. Может через 50 лет после этого в дозоре было 20 тысяч? А за 50 лет до - 100 тысяч?

Вот текст из Путеводителя, не верить которому нет оснований, и который прямым текстом говорит о том, что упадок начался до прихода Эйгона:

Потому год от года ряды Дозора все сокращаются. его собственные записи подтверждают нарастание сего упадка даже до времен Эйгона Завоевателя и его сестер

 

[mjd]

Вот текст из Путеводителя, не верить которому нет оснований, и который прямым текстом говорит о том, что упадок начался до прихода Эйгона:

Все же очевидно, что 10 тыс. 300 лет назад и 1 тыс. сейчас это разные цифры.
И создание "Нового дара" говорит, что видимо кризис был весьма ранним явлением, что позже только усугублялось

 

[madAsHatter]

Все же очевидно, что 10 тыс. 300 лет назад и 1 тыс. сейчас это разные цифры.
И создание "Нового дара" говорит, что видимо кризис был весьма ранним явлением, что позже только усугублялось

В чем суть возражения? Вам не ясны слова мейстера?

 

[mjd]

В чем суть возражения? Вам не ясны слова мейстера?

Мне не ясна ваша позиция. Вы хотите сказать что 10 тыс. это упадок? Да скорее всего, потому что два замка Твердыня Ночи и Черный замок были рассчитаны приблизительно на 10 тыс. воинов. Однако к 10 тыс. воинов (максимальную численность очень приблизительно можно оценить в 40-50 тыс., на основании расчета по замкам) НД пришел за срок в 7700 лет, а с 10 тыс. до 1 он опустился за 300 лет.
Уменьшится в 4-5 раз за 7700 лет и в 10 раз за 300.
Моя мысль понятна?

 

[madAsHatter]

Мне не ясна ваша позиция. Вы хотите сказать что 10 тыс. это упадок? Да скорее всего, потому что два замка Твердыня Ночи и Черный замок были рассчитаны приблизительно на 10 тыс. воинов. Однако к 10 тыс. воинов (максимальную численность очень приблизительно можно оценить в 40-50 тыс., на основании расчета по замкам) НД пришел за срок в 7700 лет, а с 10 тыс. до 1 он опустился за 300 лет.
Уменьшится в 4-5 раз за 7700 лет и в 10 раз за 300.
Моя мысль понятна?

Да 10 тысяч это упадок, об этом ясно сказано в Мире. Это факт, с ним остается только смириться. Из этого, далее, следует вывод, что Таргариены не имели отношения к нарастающему упадку Дозора. Основная мысль в этом, хотя из этого можно строить и другие выводы.

А вот зачем вам нужны эти игры в цифры с гипотетическими прикидками возможной численности, мне не очень понятно. Вы, вообще-то, не знаете, как изменялась его численность последние 8 тысяч лет. Может первые 7 тысяч его численность сохранялась, а потом пошла на спад? Вот мейстер, в отличии от вас, знает.

P.S. я искренне посмеялся над цифрой 7700 лет. Надо думать, при рождении Эйриса Дозору было 7944 года, да?

 

[mjd]

Это факт

Вообще то именно про это я и написал

А вот зачем вам нужны эти игры в цифры с гипотетическими прикидками возможной численности

То есть вы ничего не поняли из того, чтоя хотел сказать. Что ж, это печально

я искренне поржал над цифрой 7700 лет. Надо думать, при рождение Эйриса Дозору было 7944 года, да?

Я не менее искренне завидую вашему чувству юмора

 

[madAsHatter]

То есть вы ничего не поняли из того, чтоя хотел сказать. Что ж, это печально

Может напряжетесь и попробуйте еще раз сказать? В чем основной посыл?

Я не менее искренне завидую вашему чувству юмора

Надеюсь кроме зависти к вам пришло осознание, что цифра в 8 тысяч лет не точна, и, вполне возможно, ошибочна
 
Учитывая, что вы в последних постах сказали:

Так что упадок это дело последних 300 лет.

Да 10 тысяч это упадок, об этом ясно сказано в Мире

Вообще то именно про это я и написал

то ничего удивительного что я

ничего не поняли из того, чтоя хотел сказать.

Трудно понять человека, который сам себе противоречит.