• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Эшфорд

Присяжный рыцарь
я сторонник того что есть семьи которым Мартин симпатизирует – Старки, Талли, Аррены, есть антагонисты – Фреи, Болтоны, Клиганы, Ланнистеры
Мартин не сторонник коллективной ответственности. У Фреев есть вполне симпатичные представители, а Хостер Талли во время восстания Баратеона сжигал деревни, как какой-нибудь Тайвин. А уж у Ланнистеров (как, кстати, и Клиганов) характеры настолько полярные, что запихнуть их скопом в антагонисты не получится никак.
Так что вряд ли от потомка Дунка (положительный персонаж) родится Гора.
О нет, гены Дунка, выродившиеся в Григора это вполне мартиновский тролльский стиль.
А еще думает о том, чтобы сбросить Уолдера Фрея в колодец, как был сброшен (вполне возможно Григором) в колодец ребенок Рейнов.
Амори Лорхом. Григор на тот момент ещё не родился.
Сандор Клиган явно относительно импонирующий Мартину персонаж
Параллель между двумя королевскими гвардейцами, которые не были посвящены в рыцари слишком явная, чтобы просто её игнорировать. И если до мартиновского подтверждения происхождения Бриенны от Дунка, и даже до герба, появившегося в Пире был "Присяжный рыцарь", где проводилась явная параллель между Роанной Веббер и Бриенной, а диалоги Роанны с Дунком перекликались с диалогами Бриенны и Джейме, то в "Межевом рыцаре" сделан акцент на историю о Флориане и Джонквиль, которая потом станет лейтмотивом отношений Сандора и Сансы. В общем, даже не будучи сильно уверенной, что эти детали нам кто-нибудь когда-нибудь раскроет, для себя я этот вопрос считаю вполне решённым.
 

Морской анемон

Знаменосец
О нет, гены Дунка, выродившиеся в Григора это вполне мартиновский тролльский стиль.
Ну вообще всех высоких крупных людей в Семи королевствах возводить в потомки Дунка - так себе идея. Санта-Барбарой отдает. У самого Дунка так-то тоже родители были, и мы о них ничего не знаем ;) К тому же, чтобы всех их породить, он должен был свое семя расплескать по всему Вестеросу, а в книжках он пока еще даже девственности не лишился:oh:
 

Морской анемон

Знаменосец
Про параллелизм - Сандор еще отчасти параллелен Лорасу, точнее, они друг друга зеркалят. Один беден, уродлив и угрюм, другой из знатной семьи, молод, хорош собой. Одного и другого чуть не убил Григор (причем Сандор Лораса спасает). И Лорас в итоге тоже обгорает при осаде Драконего камня.
 

Эшфорд

Присяжный рыцарь
Ну вообще всех высоких крупных людей в Семи королевствах возводить в потомки Дунка - так себе идея.
В случае Сандора отсылок столько (уж точно больше, чем у Ходора, хотя рассказ с его намёками видимо просто не опубликован), что он мог бы и обычного роста быть, идея все равно бы возникла. А Григор, как его брат, попадает автоматически.
а в книжках он пока еще даже девственности не лишился
Насчет прощания с леди Веббер есть разные версии. Потом, какие его годы.
 

Морской анемон

Знаменосец
В случае Сандора отсылок столько
Это сколько? Я вот ни одной не увидела, в отличие от Бриенны :)
Насчет прощания с леди Веббер есть разные версии.
Предпочитаю опираться на текст. Да. намек на "продолжение" в конюшне там есть, но очень расплывчатый. Конечно, леди Веббер, выйдя замуж за Ланнистера, могла сплавить бастарда от Дунка в слуги, где он потом вырастет псарем и дедом Сандора, но куда тогда делись ярко-рыжие/русые волосы, которые были у Роанны и Дунка соответственно?
 

Эшфорд

Присяжный рыцарь
Вот прям в посте, на который вы изначально отвечали основные и привела: Сандор Клиган не первый королевский гвардеец нерыцарь, первый отсутствие своего посвящения широко не афишировал, при этом к рыцарству оба относятся более чем серьезно, у обоих на этом пунктики (пунктики разные, но всё же). Оба при этом такого происхождения, что вход в королевскую гвардию должен был быть закрыт вне зависимости от посвящения. Но. Оба подружились с принцами, которые, став королями, сделали этот фортель возможным.
Я вот ни одной не увидела, в отличие от Бриенны
У Бриенны фактический намёк один, хоть и жирный - щит с придуманным Дунком гербом (авторское подтверждение не берём). Всё остальное: общие черты характера и взгляды на жизнь можно спокойно отнести и к Сандору. Литературный намёк-пасхалочка: Джейме в адрес Бриенны произносит комплимент (довольно стандартный), который за сто лет до этого пытался сказать одной интересной леди Дунк, в другом рассказе уравновешивается тем, что Тансель в адрес Дунка цитирует слова из пьесы о Флориане и Джонквиль куда более занятные "all men are fools, and all men are knights, where women are concerned".
Предпочитаю опираться на текст.
Если опираться только на доступный нам текст, Джон Сноу - бастард Неда Старка и точка.
Конечно, леди Веббер, выйдя замуж за Ланнистера, могла сплавить бастарда от Дунка в слуги
Ну вы как скажете. Какой бастард у замужней дамы (и какой бы Ланнистер на ней после этого женился). Ребёнок, если и получился, то вполне законный Осгрей, наследник спорного замка. Предок Бриенны по одной из теории, но к Сандору точно не имеющий отношения.
 

AlexM

Ленный рыцарь
Оба при этом такого происхождения, что вход в королевскую гвардию должен был быть закрыт вне зависимости от посвящения.
Почему? Среди отобранных Висеньей в первый состав Королевской гвардии были двое относительно низкого происхождения - межевой рыцарь Хамфри Лицедей и бастард из Корнфилда Аддисон Хилл. При Джехейрисе Миротворце было сразу три бесфамильных рыцаря - Пейт Кулик, Виктор Доблестный и Виллам Оса. Были и при других королях такие.
 
Последнее редактирование:

Морской анемон

Знаменосец
Вот прям в посте, на который вы изначально отвечали основные и привела: Сандор Клиган не первый королевский гвардеец нерыцарь, первый отсутствие своего посвящения широко не афишировал, при этом к рыцарству оба относятся более чем серьезно, у обоих на этом пунктики (пунктики разные, но всё же). Оба при этом такого происхождения, что вход в королевскую гвардию должен был быть закрыт вне зависимости от посвящения. Но. Оба подружились с принцами, которые, став королями, сделали этот фортель возможным.
Это все вообще никак не означает их родства. Более того, как характеры Сандор и Дунк различны до противоположности местами, и если второй действительно с королем подружился, то отношения первого - это "дружба" в кавычках, сам же от него и дезертировал, кстати. В общем, очень натянуто, очень, и все равно не отвечает на вопрос "нахрена"? В то время как выбор Бриенной щита в системе литературных персонажей Мартина, с точки зрения именно художественной, а не фанфичной логики, на ее родство с Дунком (неважно, кровное ли или духовное по выбору) указывает куда яснее.
 

Морской анемон

Знаменосец
Если опираться только на доступный нам текст, Джон Сноу - бастард Неда Старка и точка.
Вообще-то пока что да :) Хотя том же тексте Мартина нам прозрачно намекают на его происхождение видением Дейнерис в Доме бессмертных. Это тоже авторский текст, но и он пока не служит 100%-доказательством, хотя намек здесь куда более явный, чем натянутое "сходство" Дунка с Сандором, которое как раз чисто из текста не выводится совсем. И, если позволите, личный вопрос: зачем вам нужно, чтобы Сандор был потомком Дунка? Чтобы что? Он сам по себе очень интересный и яркий персонаж с необычной судьбой и не нуждается в знаменитых родственниках;)
 

Морской анемон

Знаменосец
Какой бастард у замужней дамы
Серсея Ланнистер салютует вам бокальчиком. Зачем делать вид, что вы не понимаете, о чем я? Сыновья Рейниры от Лейнора по букве закона тоже были Веларионами и таки шо.
 

Эшфорд

Присяжный рыцарь
Это все вообще никак не означает их родства
Как вам больше нравится, теории на то и теории.
В то время как выбор Бриенной щита в системе литературных персонажей Мартина, с точки зрения именно художественной, а не фанфичной логики, на ее родство с Дунком (неважно, кровное ли или духовное по выбору) указывает куда яснее.
Нет, это ничего не значит без авторского подтверждения. Без него намёков не больше, чем на Сандора, а нравится такая версия или нет - дело вкуса.
которое как раз чисто из текста не выводится совсем.
Как и с Бриенной.
личный вопрос: зачем вам нужно, чтобы Сандор был потомком Дунка?
Да вроде не личный. Не зачем, вижу намёки, не могу игнорировать. Лучше вы скажите, зачем вы так яростно эту версию оспариваете?
Зачем делать вид, что вы не понимаете, о чем я?
Вы черным по белому предположили, что Роанна могла отдать бастарда в слуги, что делать с как бы законным наследником непонятно на фига, и ни Серсея, ни Рейнира такого точно не делали.
 

Морской анемон

Знаменосец
Нет, это ничего не значит без авторского подтверждения. Без него намёков не больше, чем на Сандора, а нравится такая версия или нет - дело вкуса.
Значит - не значит, это как вы сами сказали, дело вкуса. Но здесь отсылка есть, в то время как в случае Сандора - никаких. И потом вы как-то удобно проигнорировали тезис, что родство Бриенны с Дунком может оказаться не столько кровным, сколько внутренним, параллеллизм персонажей и прочее в том же духе. В остальном отсылаю вас к прекрасной статье об образе рыцаря в ПЛИО, которая есть на сайте, там все разложено по полочкам. И Дунк, и Бриенна, и Сандор являются носителями и выразителями этого образа, что совершенно не делает их родственниками.

учше вы скажите, зачем вы так яростно эту версию оспариваете?
"Яростно" - это вы хватили, так, развлекаюсь, пальчики разминаю на любимом форуме :) Оспариваю потому, что она бессмысленна, потенциальное происхождение от Дунка ничего не добавляет ни к биографии Сандора. ни к его характеру, ни к мотивации, не заставляет посмотреть на него с какого-то нового ракурса и т. д. Он абсолютно самодостаточный персонаж и без этого. К тому же, обязательное родство с каким-то великим героем прошлого - это настолько безвкусный и школярский прием в сочинительстве, что мне трудно поверить, будто Мартин к нему прибегнул. Кое-где у него это действительно есть - там, где имеет смысл (в случае Таргариенов, например, кровь вообще имеет решающее значение), но очень дозирванно и вписано в сюжет. Родство Сандора с Дунком для сюжета не нужно низачем.
 

Эшфорд

Присяжный рыцарь
Значит - не значит, это как вы сами сказали, дело вкуса. Но здесь отсылка ест...
Ну что поделать, не знал Мартин, когда сделал Бриенну потомком Дунка, что это безвкусно, ничего ей не добавляет как персонажу, да вдобавок делает несамодостаточной :cry:
Вам так не нравятся игры с читателем?
 

Морской анемон

Знаменосец
Эшфорд , горазды же вы выворачивать слова собеседника, леди. Есть ли в таком случае смысл продолжать беседу? Не думаю:unsure:

А игры с читателем мне нравятся, я не поддерживаю стремление превращать их в главный, а то и единственный смысл хорошей книги и выискивать там, где их нет.
 
акцент на историю о Флориане и Джонквиль, которая потом станет лейтмотивом отношений Сандора и Сансы.
Скорее уж Сансы и Донтоса ;)
Всё остальное: общие черты характера и взгляды на жизнь можно спокойно отнести и к Сандору.
Это как посмотреть. Если Бриенна или Дунк зачтут проповедь на тему "Всё дерьмо, кроме мочи", то не знаю, кто как, но я буду немножко удивлён :волнуюсь:

Кстати, а сколько там Мартин потомков Дунка насчитал? Я везде разные цифры встречаю, а само интервью не видел :(
 

RoS

Знаменосец
Сверху