Фигуры Сандор Клиган IV

[RoS]

во втором томе, где оона видит синюю розу, расцветшую на ледяной стене.

Вот только синяя роза означает женщину из Старков. Джон может и Старк, но точно не женщина.

 

[Законная Королева]

Кстати, а сколько там Мартин потомков Дунка насчитал?

Четверо. И если самые популярные теории верны, это скорее всего Бриенна, Ходор, Сандор и Григор.

 

[Восседающий на стуле]

RoS , Законная Королева , благодарю Если 4, то бр. Клиганы действительно в числе наиболее вероятных претендентов.
А то я видел где-то цифру 3 - ну, или мне теперь кажется, что я её видел, - а вот в тройке они смотрятся куда менее уверенно, поскольку у Ходора шансы повнушительнее выглядят.

 

[Законная Королева]

Если 4, то бр. Клиганы действительно в числе наиболее вероятных претендентов.

Ну тут как: у нас есть точно Бриенна и почти точно Ходор. Если еще двое не Клиганы, то кто тогда?

 

[Stregoika]

Оба при этом такого происхождения, что вход в королевскую гвардию должен был быть закрыт вне зависимости от посвящения.

Да ладно. Вспомните, кто был в Королевской Гвардии при Старом Короле когда тот был совсем свеженьким.
Королевская гвардия это скоростной социальный лифт, правда ведет он на глухой чердак без права выхода.

куда тогда делись ярко-рыжие/русые волосы, которые были у Роанны и Дунка соответственно?

Женился на барышне перволюдских корней и они все забороли. А на Западе то и дело шастают Железяки, вот вам и темные волосы и серые глаза и носяра.

Ребёнок, если и получился, то вполне законный Осгрей, наследник спорного замка. Предок Бриенны по одной из теории, но к Сандору точно не имеющий отношения.

Если это был мальчик, то бастард-псарь мог просто получиться на поколение позже. Скорость воспроизведения населения в Вестеросе вполне позволяет такие чудеса.

Скорее уж Сансы и Донтоса

Донтос подсадная утка, он так же малозначим как Мариллон - маленькие люди, сыгравшие маленькую роль в ее жизни, показывающие, куда ведут ошибки. Сюжетные ветки-обманки и пустышки.
Клиган куда более важен, и не только для Сансы, но и для сюжета.
По сути у нас три персонажа, у которых рыцарство как идея - основная сюжетная арка. Дункан Высокий - идеал рыцарства, который не был рыцарем и (видимо) всю жизнь лгал об этом. Бриенна, которая живет идеалами рыцарства и хочет быть рыцарем, но не имеет на это права. И Сандор, который в институте рыцарства разочаровался, отказался от них (именно потому, что мучительно верил в идеалы рыцарства) отказался от рыцарского помазания (чем испортил себе жизнь - став рыцарем он упростил бы для себя подъем по "карьерной лестнице" - если бы он был таким циником, ему бы ничего не стоило как большинству рыцарей принести нужные клятвы и жить не заморачиваясь, а ему это тошно, он идеалист под маской циника, у которого то и дело прорвется именно что рыцарское поведение, которого не добиться от помазанных рыцарей, у которых главный рыцарский обет: "держи собственную жопу в тепле").
По сути Сандор и Бриенна это два отражения этого идеализированного подхода к рыцарству - Бриенна его жаждет и пытается воплощать, больно бьется об реальность, в которой быть паладином такое себе, особенно с учетом того, что с ее полом ей это вообще не грозит. Сандор яростно сопротивляется тому, что растоптанный в грязи идеал вообще имеет право на существование - ну какие идеалы рыцарства, когда рыцари нарушают все свои клятвы и не получают ни то, что наказания - малейшего осуждения со стороны кого бы то ни было, за вычетом маленьких детей и блаженных фанатиков?

Если еще двое не Клиганы, то кто тогда?

Ну Лим. Но это маловероятно. На самом деле можно еще Селиссу Флорент посмотреть, она же только племянница лорда Флорента, возможно ее мать из менее знатной семьи, а для женщины она та еще дылда. Мало ли, может было у Дунка семейное счастье с Тансель и удачно пристроенная замуж дочка.

 

[AlexM]

Ну тут как: у нас есть точно Бриенна и почти точно Ходор. Если еще двое не Клиганы, то кто тогда?

Лорд Сельвин Тарт. Если Бриенна потомок, то почему бы не по отцовской линии? Правда это мало что даёт повествованию.

 

[AlexM]

Вот только синяя роза означает женщину из Старков. Джон может и Старк, но точно не женщина.

Почему Вы так считаете? Синяя роза символизирует одну конкретную женщину из Старков - Лианну, а не всех женщин рода.

 

[Законная Королева]

Синяя роза символизирует одну конкретную женщину из Старков - Лианну, а не всех женщин рода.

Синяя роза символ не только Лианны, но и, как минимум, той леди Старк, что украл Баэль-Бард. Но, конечно, не абсолютно всех женщин из рода.

 

[Лорд-Разрушитель]

Сандор Клиган не первый королевский гвардеец нерыцарь, первый отсутствие своего посвящения широко не афишировал, при этом к рыцарству оба относятся более чем серьезно, у обоих на этом пунктики (пунктики разные, но всё же). Оба при этом такого происхождения, что вход в королевскую гвардию должен был быть закрыт вне зависимости от посвящения. Но. Оба подружились с принцами, которые, став королями, сделали этот фортель возможным.

Нет, Сандор всё же первый нерыцарь член гвардии, он именно что «Член Королевской Гвардии», а не «Рыцарь Королевской Гвардии». Дункан не схож в этом плане с Сандором так как всё же представляется рыцарем и считается Сиром. Происхождение у Клигана нормальное, рыцари-ленники Клиганы, чем хуже Гринфилдов, из которых Престон?

 

[Восседающий на стуле]

Клиган куда более важен, и не только для Сансы, но и для сюжета.

Так кто спорит?
Я только о том, что историю Флориана и Джонквиль не вполне правомерно называть лейтмотивом (т.е. повторяющейся темой) отношений Сансы и Сандора, как это делает леди Эшфорд

Синяя роза символ не только Лианны, но и, как минимум, той леди Старк, что украл Баэль-Бард. Но, конечно, не абсолютно всех женщин из рода.

Да и вообще символ немного отличается от дорожного знака и не может трактоваться столь прямолинейно: раз синий цветок, то барышня, и никаких гвоздей
И потом, какая барышня? Это ведь раздел "невеста огня". Дени выйдет замуж за Сансу? за Арью? за Элис, которая с левого боку тоже вроде Старк, если прищуриться?

 

[RoS]

Почему Вы так считаете? Синяя роза символизирует одну конкретную женщину из Старков - Лианну, а не всех женщин рода.

Сансу и Арью тоже сравнивают с розами. Да и кстати, в видении не роза, а просто голубой цветок. В любом случае, цветок - это женский символ (достигла расцвета). Джон все равно в пролете.
Теория про значение голубого цветка:

Каталог теорий форумчан [без обсуждения]

Теория: Почему варг не может быть Безликим: Как сказал в интервью Мартин, варг не может быть Безликим. Однако, варг, и, похоже, весьма одаренный (связь с лютоволком, находящимся на другом континенте, способность вселяться в других животных - кошку, причем наяву, и все это без специального...

7kingdoms.ru

 

[LadyStoneheart]

Вот только синяя роза означает женщину из Старков. Джон может и Старк, но точно не женщина.

В англоязычной среде цветок может символизировать и мужчину, поэтому Джона тоже можно назвать розой.

По сути у нас три персонажа, у которых рыцарство как идея - основная сюжетная арка.

Четыре. Вы про Григора забыли упомянуть. В некотором роде у него тоже рыцарство основная сюжетная арка и идея жизни. Просто Сандор, Дункан и Бриенна олицетворяют образ рыцаря из художественной литературы и стремятся к тем рыцарским идеалам, которые приписывают рыцарям романы, а Григор это образ реального рыцаря, который мог существовать в действительности.

Синяя роза символ не только Лианны, но и, как минимум, той леди Старк, что украл Баэль-Бард. Но, конечно, не абсолютно всех женщин из рода.

Сказка про барда еще одно доказательство того, что Джон сын Лианны. Еще более убедительное, чем цветок на Стене в главах Дейнерис.

 

[Stregoika]

Четыре. Вы про Григора забыли упомянуть.

Ну, Григор такой себе персонаж. По сути он скорее часть сюжета Сандора, у которого есть какое-никакое развитие и сюжетная ветка.
И именно с рыцарством его поступки мало связаны - тот же Армори Лорх или Алистер Торне тоже довольно "интересные личности", а рыцари.

Сказка про барда еще одно доказательство того, что Джон сын Лианны.

Эм... то, что несколько тысяч лет другая девица Старк принесла в подоле, это какое-то странное доказательство.

В англоязычной среде цветок может символизировать и мужчину, поэтому Джона тоже можно назвать розой.

Примеры? Но речь скорее о том, что вся лексика связанная с цветами также связана и с женщинами, женственностью.
Исключение - Рыцарь Цветов, но во-первых там с гербом связано, а во-вторых Лорас мальчик с особенностями (ну и обозвать его "розочкой Ренли" такое себе было).

историю Флориана и Джонквиль не вполне правомерно называть лейтмотивом (т.е. повторяющейся темой) отношений Сансы и Сандора, как это делает леди Эшфорд

Почему бы и нет. Эту песню вспоминают несколько раз, она как раз очень влияет на развитие их отношений. И на развитие зеркальной пары - Джейме и Бриенна.

Это ведь раздел "невеста огня". Дени выйдет замуж за Сансу? за Арью? за Элис, которая с левого боку тоже вроде Старк, если прищуриться?

А пейринг Дени/Джон у нас канон или важен для чего-то за пределами личных хотелок отдельных читателей?
Тем паче, что с огнем у книжной Дени сплошные варианты - можно с кем-то из дружащих с Рглором товарищей свое счастье найти, можно за Эйгона замуж выйти. А можно второй раз в костер войти, насовсем.

 

[Эшфорд]

Да ладно. Вспомните, кто был в Королевской Гвардии при Старом Короле

Да, тут промахнулась.

И Сандор, который в институте рыцарства разочаровался

Скорее не в институте, а в основной массе его представителей. Он и себя не достойным считает. Его реплика "я стоял в белом плаще и смотрел..." очень красноречива.

став рыцарем он упростил бы для себя подъем по "карьерной лестнице"

Да не сказать, чтобы этот подъем ему не удался, куда выше, разве что в лорды-командующие.

Сандор яростно сопротивляется тому, что растоптанный в грязи идеал вообще имеет право на существование

Слишком яростно. Это не относительно спокойный цинизм Джейме, который в принципе готов поддержать беседу на тему "столько клятв, какую-нибудь да нарушишь", (хотя и у него не все так однозначно), но не лезет ко всем с этим нарративом по поводу и без. По тому как Клиган практически любую тему готов перевести к своей любимой сразу видно его больное место. Он в первую очередь себя в этом убеждает, и никак не может.

Эту песню вспоминают несколько раз, она как раз очень влияет на развитие их отношений.

Именно ключевые моменты их отношений, особенно кульминация на этой истории завязаны. Маленькая манипуляция Донтоса (на самом деле Мизинца) - в этом смысле как раз обманка и мишура, подоплеку которой Санса теперь уже знает. Ну и насколько я помню, оригинальный Флориан-дурак знаменит победой над великаном, если это намёк на то, что Сандор в итоге уничтожит Бейлиша (великан - изначальный герб их рода) могу это только приветствовать В видении Брана тоже интересные образы были: великан, противостоящий Сансе, Арье и Псу.

И на развитие зеркальной пары - Джейме и Бриенна

А в каких моментах? Вроде Джейме один раз напевал, когда они через Девичий пруд проезжали.

 

[Арак]

В видении Брана тоже интересные образы были: великан, противостоящий Сансе, Арье и Псу.

Напомните,там разве ещё и Джейме не было?

 

[Эшфорд]

Напомните,там разве ещё и Джейме не было?...

Человек в сияющей как солнце золотой броне, скорее всего, действительно Джейме

 

[Восседающий на стуле]

Эту песню вспоминают несколько раз, она как раз очень влияет на развитие их отношений.

Если быть точным, именно в связи с Псом её упоминают два раза.
В первый раз Санса предлагает спеть песню о Флориане и Джонквиль, Сандор отказывается в неучтивой форме.
Второй раз Сандор требует песню, но Санса не может вспомнить ничего, кроме гимна Матери.
Параллели тут искать можно сколько угодно, это дело вкуса, но лейтмотивчик так себе получается.

А пейринг Дени/Джон у нас канон или важен для чего-то за пределами личных хотелок отдельных читателей?
Тем паче, что с огнем у книжной Дени сплошные варианты - можно с кем-то из дружащих с Рглором товарищей свое счастье найти, можно за Эйгона замуж выйти. А можно второй раз в костер войти, насовсем.

Пойдёмте к джонородителям, чтоб не оффтопить тут?

Ну и насколько я помню, оригинальный Флориан-дурак знаменит победой над великаном, если это намёк на то, что Сандор в итоге уничтожит Бейлиша (великан - изначальный герб их рода) могу это только приветствовать

 

[sverchok2]

великан, противостоящий Сансе, Арье и Псу.

Напомните,там разве ещё и Джейме не было?

Леди Арак , в видении великан в каменных латах (Гора) противостоял Псу и Джейме ("над ними обоими угрожающе возвышался великан..."). Девочки туда не включаются в оригинале, в переводе написали "над всеми", но это неправильно. По-английски "over them both", то есть только только двое включаются, последние упомянутые, Пес и Джейме.

 

[Арак]

видении великан в каменных латах (Гора)

Как по мне,так это только предположение.
Арья,Санса,Джейме и Сандор,да.
Великан из камня с кровью может быть кем угодно. Не Горой,уж точно,кмк.

 

[sverchok2]

Не Горой,уж точно,кмк.

А почему? Никто другой под описание не подходит, вроде .