• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Морской анемон

Знаменосец
А с чего вы взяли что Сандор получил информацию именно от Джоффа. У вас есть пруф?
Есть. Слова Сандора на суде ББЗ, неоднократно цитировавшиеся в теме.

С чего вы взяли что у него не было других источников информации? Про свадьбу в Близнецах он как-то узнал.
При чем тут свадьба в Близнецах, если мы обсуждаем ситуацию в Дарри? В 5 томах Мартина где-то есть прямые указания или намеки на то, что до рассказа Арьи Сандор уже обладал какой-либо информацией о произошедшем кроме данной ему Джоффри? Нет. Вопрос закрыт.

Для сомнений мотивы не нужны. Сандор очень проницательный человек, здесь это уже обсуждалось. С какого боку он должен поверить Джоффу?
С такого, что согласно бритве Оккама, у него не было оснований ему в тот момент не верить. Человек, который немотивированно сомневается в любой информации, поступающей к нему из внешнего мира - параноик.

Вот если бы вы сказали кто, где и когда дал ему приказ...
И не надо мне говорить что это была Серсея. В вики написано что это именно она отдала приказ убить Барру, со ссылкой на слова Слинта, а он не говорил кто приказ отдал. А в сериале чётко и понятно показано что приказ отдал Джофф. Такие дела.

Я не скажу, что это была Серсея, потому что я не знаю, а значит, говорить ничего не буду. Хочу также напомнить, что тема у нас посвящена персонажам саги Джорджа Мартина, а не персонажам сериала НВО.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Есть. Слова Сандора на суде ББЗ, неоднократно цитировавшиеся в теме.
И я неоднократно приводил оригинал этих слов. И неоднократно указывал что из этих слов вовсе не следует что он услышал это от Джоффа. Он услышал это с королевских уст(royal lips).
С такого, что согласно бритве Оккама, у него не было оснований ему в тот момент не верить. Человек, который немотивированно сомневается в любой информации, поступающей к нему из внешнего мира - параноик.
Бритва Оккама тут не действует. Бритва Оккама используется при наличии нескольких объяснений одного явления. Не порежьтесь она острая.
Он усомнился в информации поступившей от Джоффа. И зачем вы обозвали короля Роберта параноиком. Ставить под сомнение информацию это норма для человека с критическим мышлением.
Нет. Вопрос закрыт.
Зачем вы закрыли мой вопрос? Вы знаете где находился Пёс в момент проиcшествия?
На основании того что Сандор имеет привычку выскакивать из ниоткуда и тайно следовать за Сансой, я имею полное право считать что он мог следовать за Джоффом и Сансой.
Я не скажу, что это была Серсея, потому что я не знаю,
Вот это правильно.
 

Морской анемон

Знаменосец
И неоднократно указывал что из этих слов вовсе не следует что он услышал это от Джоффа. Он услышал это с королевских уст(royal lips).
Что может означать и Джоффри. Впрочем, будь это Роберт или Серсея, ситуации это не меняет.

Бритва Оккама тут не действует. Бритва Оккама используется при наличии нескольких объяснений одного явления.
Спасибо за заботу :) Я очень осторожна. В ситуации, когда произошло нечто, и есть логичное объяснение произошедшего, психически здоровый человек не будет придумывать сходу сто тридцать пять других версий произошедшего, особенно, если у него куча срочных дел.

Зачем вы закрыли мой вопрос? Вы знаете где находился Пёс в момент проиcшествия?
На основании того что Сандор имеет привычку выскакивать из ниоткуда и тайно следовать за Сансой, я имею полное право считать что он мог следовать за Джоффом и Сансой.
Нет, не знаю. И вы тоже не знаете. Тому, что Пес тайно следил за Сансой и выскакивал на нее из темных углов - есть подтверждения в тексте. Тому, что он следил за Сансой и Джоффри - никаких подтверждений в тексте, даже косвенных - нет. Собственно говоря, если он за ними следил - то почему не вмешался и позволил ранить своего подопечного?
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
психически здоровый человек не будет придумывать сходу сто тридцать пять других версий произошедшего
Да не надо придумывать версии. Для того чтобы понять что человек врёт нужны милисекунды а не часы размышлений. Он Арью читает как открытую книгу.
Клиган, резавший колбасу кинжалом, перехватил устремленный на нож взгляд Арьи и предупредил:
— Даже и не думай об этом.
— А я и не думаю, — соврала она.

— А тебе разве никого из своих братьев не хотелось убить? — Он опять засмеялся. — Или сестру? — На лице Арьи, должно быть, отразилось что-то, потому что он придвинулся ближе. — Это Санса, да? Волчонок хочет убить хорошенькую птичку.
Арью он толком и не знает. И Арья между прочим отличная лгунья. А тут Джофф которого Сандор знает много лет.
Собственно говоря, если он за ними следил - то почему не вмешался и позволил ранить своего подопечного?
Ну он же телепортироваться не умеет. Если он за ними и следовал, то на расстоянии нескольких сотен метров и так чтобы его не заметили. А там ещё и рощица была.
 

Морской анемон

Знаменосец
Он Арью читает как открытую книгу.
Повторюсь - причем тут Арья, если мы обсуждаем Джоффри и отношение Сандора к нему? Текст книги не дает нам возможности знать, считал ли Сандор, что Джоффри ему солгал об инциденте в Дарри.

Ну он же телепортироваться не умеет.
Тогда какой вообще был бы смысл в этой слежке, если его подопечный все равно пострадал, а сам он остался в дураках?
Собственно, там они еще несколько минут говорили, пока Нимерия не кинулась на Джоффри. Если Сандор ехал верхом, то эти сотни метров - вообще ни о чем, а если был пешком, то можно было успеть добежать в любом случае.
 

Soslan

Призрак (гость)
Lorem ipsum , по эпизоду с ножом у Арьи, я думаю, что не даром Сандор один из лучших мечников... Он жив до сих пор благодаря звериному обостренному чувству опасности! "Читать в душах" потенциальных врагов - его Дар! Сандор живёт во Враждебном Мире, как он считает... В мире, где доля секунды решает, кто будет захлёбываться собственной кровью от коварного удара...
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Повторюсь - причем тут Арья, если мы обсуждаем Джоффри и отношение Сандора к нему?
Миледи возможно вы не правильно понимаете мой тезис, или мне нужно было его сформулировать. Он таков:
- Близкие люди Джоффри понимали что он врёт(Серсея, Роберт, ну и Ренли). Цитаты прилагались.
- Сандор Клиган обладает развитым аналитическим и критическим мышлением, а также очень хорошо умеет распознавать эмоции людей и понимать их мотивы. Я говорю это основываясь на его взаимодействий с Арьей, Сансой, Джоффри, членами ББЗ, Фреевским разъездом, Полливером...
- Нападение Мики(сына мясника) на принца является крайне сомнительным.
- Опираясь на вышеизложенное и на основании результатов моей "лингвистеческой экспертизы" слов Сандора на суде в ББЗ я утвержаю что:
C большОй(просто огромной) долей вероятности Сандор Клиган считал что слова Джоффри относительно нападения Мики(сына мясника) не соответствуют действительности.
Текст книги не дает нам возможности знать, считал ли Сандор, что Джоффри ему солгал об инциденте в Дарри.
Текст книги даёт мне возможность так считать.
Тогда какой вообще был бы смысл в этой слежке, если его подопечный все равно пострадал, а сам он остался в дураках?
Если бы с принцем случился несчастный случай, или на него было бы совершено нападение то Сандор мог бы вмешатся. (см. нападение одичалых на Брана) А если бы он оставил его одного то такой возможности бы он не имел. Впрочем, я не утверждал что он следовал за ними. Он вполне мог использовать выходной и придатся дегустации вин и других прекрасных напитков.
Собственно, там они еще несколько минут говорили, пока Нимерия не кинулась на Джоффри. Если Сандор ехал верхом, то эти сотни метров - вообще ни о чем, а если был пешком, то можно было успеть добежать в любом случае.
Конечно он ехал верхом. Но если он и следовал за ними то следовал тайно, поэтому ему нужно держатся на расстоянии от нескольких сотен метров до тысячи и более в зависимости от местности. Там всё действие уложилось в пару минут. Как Сандор мог понять что произошло нечто если он не находился в зоне прямой видимости?!
Короче, если хотите прочувствовать как это могло произойти пойдите за грибами в неизвестном грибном месте и попытайтесь "сесть на ховост" другому грибнику.
Lorem ipsum , по эпизоду с ножом у Арьи, я думаю, что не даром Сандор один из лучших мечников...
Вот только под шлемом мимику не видно :).
Я эту особенность Сандора уже здесь объяснял. Если коротко то это компенсаторный эффект проявившийся в повышенном внимании к чужим эмоциями и вызванный невозможностью выражать собственные в результате повреждений лица. Из-за подобной причины в нём развилось острая неприязнь к лжецам и чересчур вежливым людям. Окружающие через силу пытались делать вид что не замечают его увечий, что ему очень не нравилось. Это дало ему попрактиковаться в распознании лживых эмоций.
 

Морской анемон

Знаменосец
Текст книги даёт мне возможность так считать.
Это не более, чем ваше голословное утверждение, которое вы так и не подкрепили соответствующими цитатами.

см. нападение одичалых на Брана
"А часовню тоже я развалил?"(с):D А там Сандор тоже был и не помог?


Там всё действие уложилось в пару минут. Как Сандор мог понять что произошло нечто если он не находился в зоне прямой видимости?!
Тогда зачем он там вообще был нужен?:p
 

farmer111

Знаменосец
Зачем Сандору думать о том, соврал Джофри или нет?
Джофри изложил свою версию, факт нападения на лицо. Кого убивать? Дочь Хранителя Севера? Сына мясника? Команда дана, Пес ее выполнил.
Микки виноват тем, что оказался рядом, забыв что между сыном мясняка и дочерью лорда есть грань.

Делать из Пса стратега, тактика, очень умного и проницательного, это как-то не очень соответствует реальности.

Пес наемник, который пошел служить тому, кто платит. Если бы Нед нанял его для охраны девочек, он славно охранял бы их.
 

Морской анемон

Знаменосец
Делать из Пса стратега, тактика, очень умного и проницательного, это как-то не очень соответствует реальности.
Он действительно умен и проницателен, это факт. Насчет стратегии - думаю, он хороший командир среднего ранга.

Пес наемник, который пошел служить тому, кто платит. Если бы Нед нанял его для охраны девочек, он славно охранял бы их.
Он не наемник. Он вассал Ланнистеров, короля, королевский гвардеец. Я выше перечисляла списком все его вассальные обязательства. Это совершенно другой тип отношений.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Зачем Сандору думать о том, соврал Джофри или нет?
Джофри изложил свою версию, факт нападения на лицо. Кого убивать? Дочь Хранителя Севера? Сына мясника? Команда дана, Пес ее выполнил.
Ок! Если бы вы ЛИЧНО были на его месте, вас бы интересовало кого убивать?
Неее... мня умиляет та легкость с которые местные леди и сиры готовы убить человека!?
Ок! Давайте рассказывайте!
Готов поспорить что вы и курице то голову не рубили!
 

farmer111

Знаменосец
Он не наемник. Он вассал Ланнистеров, короля, королевский гвардеец. Я выше перечисляла списком все его вассальные обязательства. Это совершенно другой тип отношений.
Не вассал, а наемник или слуга. Вассалом-знаменосцем является старший Клиган. Клятвы не превращают слугу-наемника в вассала.
Вассалитет это система взаимной ответственности. Никакой ответственности перед Сандором Ланны не несли.
Вот если на земли Григора напали враги, то долг Ланнов был бы оказать поддержку Клигану, т.к. тот их вассал.

Ок! Если бы вы ЛИЧНО были на его месте, вас бы интересовало кого убивать?
Неее... мня умиляет та легкость с которые местные леди и сиры готовы убить человека!?
Ок! Давайте рассказывайте!
Готов поспорить что вы и курице то голову не рубили!

Мы не меня обсуждаем, а вымышленный персонаж. Но если отвлечься, то среди маньяков-извращенцев не мало любителей животных, которых они и пальцем не тронут, а вот люди - другое дело.

Что касается Сандора, то все просто: принц изложил свою версию, где на него напали Арья, Микки и Нимерия. За нападение на наследника престола полагается смерть. Долг любого слуги короля наказать виновника. Суд? Дознание? Это Вестерос, дикое время. Достаточно того, что его осудил принц.
Если бы Роберт приказал доставить мальчика живым, его доставили бы живым. Такой команды Псу не дали. Он поступил так, как позволяет ему поступить закон.

Сын мясника виноват лишь тем, что оказался не в том месте и не в то время. Хочешь играть со знатью? Играй, но не заигрывайся.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Мы не меня обсуждаем, а вымышленный персонаж. Но если отвлечься, то среди маньяков-извращенцев не мало любителей животных, которых они и пальцем не тронут, а вот люди - другое дело.
Друг мой всё не так просто. Вы обвиняете в убийстве очень конкретого человека. Возмоно вы еще не поняли что произошло в полом холме.
Короче farmer111 у вас еще есть время.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Когда Джофф умирал, Серсею вовсе не интересовало кто виноват. И только когда он умер она занялась вражинами.
Да.
И на все заботы о сыне у нее ушло минут пять от силы.
Тогда бы она отдала приказ и про Арью.
А она и могла его отдать, но в первый день поисков никого не нашли.(Если придерживаться варианта, что первая поисковая партия выехала сразу, как Джоффри привезли.) А Роберт приехал и отменил. А ночью, она пыталась его переубедить.
Если поиски велись с ночевками в Дарри, приказы могли корректировать хоть каждое утро.
И с учетом того, как Роберт любит компромиссы, неотмененный (или просто не акцентированный) приказ о Мике, это плата за невредимую Арью. 50% приказа Серсеи оставили. Но ей хотелось получить все целиком, и суд был ее второй попыткой, уже с привлечением "группы поддержки". Формально-то, она права, аргументы были.

Ключевое, в чем мы с вами расходимся (если я правильно вижу нить смысла в беллетристических дебрях) , то, что вы стоите на позиции, что для начала поисков нужен был приказ короля, и все приказы были даны осознано, обдумано и целенаправлено. И король хотел вмешаться в ситуацию.
А мне кажется, что приказ давала королева, и сразу. Поэтому, он более эмоционален, чем рационален. А Роберт, наоборот, всеми силами пытался абстрагироваться от однозначного радикального решения и спустить все на тормозах. Про руку Арьи он в конфронтацию вошел (не столь важно: не подтвердил приказ, не стал приказывать или отменил) , и это ему тяжело далось, а про волка и Мику даже спорить не стал, авось, обойдется как-нибудь. Правда, улики, подтверждающие эту версию, у меня косвенные (но, впрочем, как и у вас:sneaky:).
Оба приказа Серсеи об истреблении бастардов Роберта ( в УК и КГ) - чистые эмоции и основаны именно на ее ярости и оскорблении. Тирион говорил о Серсее (не помню где, поэтому не цитата, а по памяти): что терпения у нее нет, что она даже несогласие расценивает, как предательство. И Джейме, (кажется:unsure:) где-то сравнивал ее с диким огнем. И детей она любит больше себя. Такая женщина не станет выжидать и размышлять в подобной ситуации, поводов предостаточно, чтобы взорваться, и взорваться быстро.

А что Роберт: он знает, что Джоффри лгал (цитата есть), причем, из трусости (это для него тоже не новость), мнение о сыне у него невысокое. Для ближнего круга челяди это, тоже, по сути - секрет Полишинеля. Кому мог Мика, тем более, сбежавший, что-то порочащее рассказать о принце? Какой-то мальчик-бродяга, который утверждает, что служил в замке у короля и видел, как принца какая-то девчонка била палкой по голове...Кто ему поверит? А аналогий, чтобы Роберт отдавал подобный по смыслу приказ, я не помню. Пример с Дейнерис в данном случае не годится, она Таргариен, здесь есть личная ненависть и законный претендент на трон. Когда еще Роберт абсолютно нейтрального для него человека, заведомо невиновного, расчетливо и коварно обрек бы на смерть?
Стоп. Вы сказали что Санса верит что Мика виновник. Но Мику она не считает виновником.
Пока Джоффри - ее принц, она не хочет верить, что он причастен к ее горю, и находит ему оправдание. А потом все превращается в полную противоположность. Тоже, кстати, не обязательно объективную картину, крайность, только другая. Как губами она сначала восхищалась, а потом сразу "червяки". И когда за руку брал: сначала таяла, а потом - чувство омерзения.
Пусть даже скорость течения 5км/ч то тогда уже 5x3x24=360км
5 км/ч - это как Волга, вполне себе равнинная река.
:wth: :^) Как-то по ощущениям, от Харровея до Близнецов меньше должно быть, чем 350 км. Как-то они настолько влегкую туда отправились.
На одной лошади вдвоем, без подмены, максимум 30-40 км в день... С повозкой эта цифра уменьшается в 2-3 раза (Правда:smirk:, д'Артаньян, вон, до Лондона и обратно смотался за 10 дней...). Ну, в принципе, да, недели две...
А до Риверрана в пропорции тогда сколько - под 1000? Сколько тогда Робб с Кейтлин и Эдмуром на свадьбу должны были ехать, там же войско, еще медленнее должно было быть, да с затопленными бродами... Вообще месяц.
Откуда Сандор узнал про свадьбу в Близнецах?!
Он же после суда и до похищения где-то шатался некоторое время. Видения - вещь ненадежная, какой-нибудь придорожный трактир вернее. Если Робб с войском проходил по этому району (а время для этого было, неделя, как минимум), слухи должны были быть. Хотя, вопрос резонный, почему ББЗ не знало, а Пес - да. Могли сведения просто не успеть еще дойти, сыграл на опережение. Тем более, что для ББЗ Близнецы был не вариант, далеко очень.
Нападение Мики(сына мясника) на принца является крайне сомнительным.
Почему?
КМК, наоборот, представить, что принца отлупасила мокрая крыса, даже с волком, менее вероятно. Мутная история - да, но чтобы быть, прям, таким уверенным, что мальчишка мясника совершенно ни при чем, тем более, что "королевские уста" об этом говорят.
А так, если уж сомневаться, вообще можно подумать, что Джоффри с лошади спьяну свалился на собаку какую-то крестьянскую и она его укусила, а он историю целиком придумал...
 
Последнее редактирование:

Sioned

Знаменосец
А, тогда ок. Я решила, что вы Самого цитировали :)
 
Хотя все равно попытки разложить Clegane на "c", "leg" и "ane" с лингвистической точки зрения выглядят, мягко говоря, несерьезно. Мне почему-то вспомнилось, как мой брат в детстве, увлекшись шахматами, очень расстраивался, что есть "шах", "мат", но нет комбинации "ы" ("шах-мат-ы") и придумал ее сам :D
 
Сверху