На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Ключевое, в чем мы с вами расходимся (если я правильно вижу нить смысла в беллетристических дебрях) , то, что вы стоите на позиции, что для начала поисков нужен был приказ короля, и все приказы были даны осознано, обдумано и целенаправлено. И король хотел вмешаться в ситуацию.
Уже традиционно мы с вами в целом согласны друг с другом, а вот в мелочах расходимся.
Я не могу сказать кто отдал приказ. И вы тоже не можете. Т.е. тезис у нас одинаковый: нельзя достоверно установить кто отдал приказ.
Вы считаете, что приказ скорее всего отдала Серсея, вероятно сразу же после того как узнала о случившимся. Но тогда возникает вопрос! Почему Сандор говорит о том что Санса перед Робертом подтвердила что Мика напал на Джоффа? Если бы Сандор в ББЗ не упомянул Роберта, то тогда я бы согласился с вашей версией.
О как! А теперь я попрошу пруф из которого бы следовало что эти приказы отдала Серсея. Разумеется, ссылки на вики не принимаются .
Ладно... сам расскажу...
Про бастардов в УК Неду рассказывал некий Петир Бейлиш . Возможно что он говорил правду, а возможно что врал, ведь у него были причины пудрить Неду мозги.
Кстати, я не вижу причин зачем Мизинцу было врать Сансе, что Тирион сам отдал Тишу гвардейцам. Он бы мог придумать что то и получше. Это я к тому что причина ненависти Сандора к Тириону может быть именно в этом.
Про бастардов в КГ интересней. Тирион так и не расколол Яноса Слинта от кого он получил приказ относительно Барры, а после этого догадку Тириона от том что Барру заказала Серсея подтвердил некто Варис . Как выяснилось позже, Варис делает ставку именно на раздор, неразбериху и активно использует для этого Серсею. Правда ЗП которые преследовали Йорена действительно действовали от имени Серсеи. Даже если это она отдала приказ про убийство бастардов в КГ, то этот приказ был абсолютно разумным. Ни о какой ярости или оскорблении речи не было... чистый прагматизм. Когда она бесилась из-за похождений и бастардов Роберта она просто звала Джейме и делала своих .
Минимум про двух бастардов Роберта(Эдрика и Мию) Серсея знала, а с ними ничего не случилось. Ещё её отношение к дефенестрации Брана было очень негативным.
В итоге можно набрать кучу эпизодов с одной и той же схемой:
- есть некий нехороший приказ
- кто отдал этот приказ неизвестно
- есть группа лиц имеющая возможность и мотив отдать этот приказ
- если в этой группе лиц есть Серсея, то априори считается что она и отдала этот приказ
Кто заказал Аррена? Серсея!
А Брана? Серсея!
А Мику? Серсея!
А бастардов в БУ? Серсея!
А бастардов в КГ? Серсея!
А Тириона? Серсея!
Кому мог Мика, тем более, сбежавший, что-то порочащее рассказать о принце? Какой-то мальчик-бродяга, который утверждает, что служил в замке у короля и видел, как принца какая-то девчонка била палкой по голове...Кто ему поверит?
Принц не сказал ей ни слова после того жуткого события, а она не осмеливалась заговорить с ним. Вначале она решила, что ненавидит его за то, что случилось с Леди, но, выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват, причиной всему королева, ее-то и следует ненавидеть, ее и Арью. Если бы не Арья, ничего бы с ними вообще не случилось.
Ну и что. Река не дорога... она может сильно петлять. Труп могли выбросить и через день после КС. Труп мог где-то зацепится. Я лишь хотел показать что:
- труп был вытащен на правый(южный) берег Трезубеца, вероятно выше Хорроуэя.
- отряд Берика преследовал Сандора
- Берик не знал куда направляется Сандор т.к. выслал разъезды вверх и вниз по Трезубецу
- это было через 3 дня после КС
Кроме этого ББЗ не настигло Сандора в:
- деревне
- гостиннице
- солеварнях.
Из всего перечисленного я делаю вывод: Когда Торос молил Рглора показать где эта сволочь и куда направляется, то Рглор ему показывал большой огненный кукиш !
Ээээ... Лошадь?!!!1111 Это вы так Неведомого называете? Он конь!
Когда они ехали до Трезубца Сандор часто засыпал. Т.е. далеко не по 30-40км в день переходы будут. 30-40 это IRL и для обоза, в случае необходимости для всадников это 80-120, правда потом нужно пару дней придётся на месте стоять.
Я прекрасно понимаю что лошади на такое не способны, но это же книга Хотя и в книге Неведомый не какая-то там обычная лошадь! Он скаковой конь заточеный как раз на длительные переходы.
Телегу они отжали совсем рядом с близнецами, ведь крестьянин на свадьбу ехал и уже опаздывал.
Он же после суда и до похищения где-то шатался некоторое время. Видения - вещь ненадежная, какой-нибудь придорожный трактир вернее. Если Робб с войском проходил по этому району (а время для этого было, неделя, как минимум), слухи должны были быть. Хотя, вопрос резонный, почему ББЗ не знало, а Пес - да. Могли сведения просто не успеть еще дойти, сыграл на опережение. Тем более, что для ББЗ Близнецы был не вариант, далеко очень.
Миледи вы же сами меня подтрунивали что-бы я "карту не воображовывал" . Ну Какое войско Робба южнее Трезубца?! У ББЗ в РЗ всё схвачено, а они узнали только от ведьмы. А у Сандора пустые карманы и он тащится за ББЗ.
Смотрим хронологию.
05.11.299 Фреи дали согласие на брак
07.11.299 Робб вышел из Риверрана
10.11.299 Ведьма говорит про свадьбу
11.11.299 Арья у Сандора
20.11.299 А и С на переправе
03.12.299 КС
06.12.299 ББЗ выловили труп
--------- ББЗ допросили паромщиков
10.12.299 А и С в деревне
--------- ББЗ допросили крестьянина
05.01.300 А и С свалили с деревни
06.01.300 Вешалка вешает Фрея
12.01.300 А и С на перекрёстке
Ну и какие тут могут быть слухи? Какие трактиры? Или ему ведьма рассказала или он подслушал.
КМК, наоборот, представить, что принца отлупасила мокрая крыса, даже с волком, менее вероятно. Мутная история - да, но чтобы быть, прям, таким уверенным, что мальчишка мясника совершенно ни при чем, тем более, что "королевские уста" об этом говорят.
Ничего себе "мутная история"! Его человека посылают убить... мальчишку... У него есть большущий повод мозгами пошевелить. И вообще он этого мальчишку мог знать.
Он ещё говорит о том, что эта та девочка, которая закинула красивый меч Джоффа в реку. Он тоже не был этому свидетелем. (Давайте, уж, исключим хотя бы версию о тайной слежке Пса, очень она фантастическая).
Я имела в виду не поверят случайные люди, в качестве избежания позора для Джоффри, это ведь основной мотив для убирания свидетеля.
А по поводу суда и руки Арьи, слово короля решающее, два свидетеля, двадцать два, все зависит от Роберта. Арья была и одна довольно убедительна.
Про бастардов в УК Неду рассказывал некий Петир Бейлиш . Возможно что он говорил правду, а возможно что врал, ведь у него были причины пудрить Неду мозги.
Мизинец не придумывает враки, а поэтому этот факт, вероятнее всего, был. Тогда чья команда, если не Серсеи - Тайвина только. Роберт не мог, без спросу-то точно, это не его люди. И это уж совсем какая-то отсебятина получается. Мы же все-таки за канон принимаем то, что автор имел в виду, хоть и небрежно выразил. Роберт, дающий команду убить собственных детей-это чересчур.
А Тайвин сам не стал бы зря нарываться ( не не мог, а не стал бы просто так), все-таки дети короля, это опасно и не выгодно.Он на эмоциях ничего не делает. Так что, Серсея только остаётся.
В чем? Он их не признавал, про Барру даже не знал до Неда.
Прагматизм- это Эдрик, он официально признанный сын, чисто теоретически может быть узаконен. Но до него не достать, руки коротки.
А Мия не знает кто её отец.
И если бы Варис сказал, что это Джоффри приказал Слинту, что это бы меняло по поводу раздора? Ничего. Поэтому врать ему незачем.
зачем Мизинцу было врать Сансе, что Тирион сам отдал Тишу гвардейцам. Он бы мог придумать что то и получше. Это я к тому что причина ненависти Сандора к Тириону может быть именно в этом.
Мизинец не врёт абстрактно. Мы сейчас не будем обсуждать была ли это правда или передергивание, но факт этот был. Как аргумент, что Беса жалеть незачем- превосходный. Для малышек-то самое оно, лучше не придумать.
А про Сандора я придерживаюсь теории, что он не был в УК долго, а довольно быстро был отдан в подчинение Серсее : его плохо знает Тайвин, чтобы посылать отдельно потом, он никогда не служил с Григором, что было бы наиболее вероятно, у Серсее к нему странное доверие, которое невозможно получить ко взрослому пришлому человеку, тем более с характеристикой "зверя".
Знает, что Джоффри оболгал, а виновата королева, уже странная логика.
Но, в принципе, она за Пса на турнире болела, почему бы от нападок сестры не защитить. Она же в этот момент про то, что Джофф оболгал не вспоминает и не говорит, хотя ведь знает.
Потом, это уже не спокойный разговор, а начало ссоры, не до правды.
Случайно встреченный дезертир из войска Робба.
Еще в вашей хронологии не хватает момента, когда о свадьбе узнал Русе Болтон. Официально он выехал только после приказа Робба и о свадьбе мог знать сразу из двух источников. И он и его люди, т.е. на южном берегу были люди,которые знали о свадьбе.
Потом вещунья сны говорит эзоповым языком, а про Риверран, Близнецы и смерть Хостера Талли обыкновенным. Это она Торосу предлагает в огне посмотреть подробности. Так что это могут быть как раз слухи, а не видения.
Мы же о теоретической вероятности говорим. Она была, это не абсолютно никому не известная информация...
Из всего перечисленного я делаю вывод: Когда Торос молил Рглора показать где эта сволочь и куда направляется, то Рглор ему показывал большой огненный кукиш
Не для обоза, а для многодневного перехода. 120км и два дня отдыха- это 40 км в день в среднем. Лошадь- это не скорость, а выносливость. Максимальную скорость, даже скаковая лошадь выдержит очень малое время.
Вы знали, что на дистанции в несколько часов бегун лошадь обгоняет?
А где они стояли? Пришли с запада, значит по Речной дороге, между Камнегонкой и Красным Зубцом.А там три берега есть, в том числе южный Красного Зубца, он же южный Трезубца. И как потом шли- через Шепчущий лес, сразу на север? Там вроде где-то мост должен быть, под ним Джеймсе потом сети ставил, мне кажется, это должен быть мост дороги, т.е. не на север, а на восток. А как они тогда переправлялись через Красный Зубец, если броды только у К.Мельницы, их Григор атаковал. Или они через Камнегонку переправлялись? Я совершенно не помню этот момент. Помню, что через Старые Камни шли...
Не первого и не последнего в его жизни.
Не мальчишку, а бандита, напавшего на королевскую особу.
Ситуация возникла, в том числе по его вине.
Его работа- выполнять приказы, он не детектив.
Его никто не жалел, почему он должен?
В этой теме давненько был как-то спор, еще без вашего участия, фраза "... женщины, даже дети- просто мясо, а я- мясник": это понты, философское или личные воспоминания? Как по-вашему?
Я имела в виду, что это его не первое и не последнее убийство на службе, не из ряда вон выходящая ситуация.
Он к Мике не относился, как к ребенку. Так же, как к его ровеснику, оруженосцу Полливера, которого прикончила Арья.
Если бы он знал Мику, он сразу бы понял, про убийство какого Мики говорит этот странный мальчик в ББЗ. Все-таки, убийство знакомого человека оставляет сильный отпечаток, который даже мясорубка на Черноводной не затрет.
Пес понимает, про кого идет речь, только услышав формулировку "мальчик мясника" и узнав Арью. Помнит, но не испытывает угрызений совести по этому поводу.
— За то, что я разрубил твоего дружка пополам? Я и кроме него много народу поубивал, можешь мне поверить. По-твоему, я чудовище? Может, оно и так...
Because I hacked your little friend in two? I've killed a lot more than him, I promise you. You think that makes me some monster. Well, maybe it does...
Он ещё говорит о том, что эта та девочка, которая закинула красивый меч Джоффа в реку. Он тоже не был этому свидетелем. (Давайте, уж, исключим хотя бы версию о тайной слежке Пса, очень она фантастическая).
Ну про то что Арья забросила меч в реку знают все. И как мы можем исключить версию о слежке?! Это можно сделать только если мы узнаем что Пёс был в другом месте. И ничего в ней фантастического нет! В ББЗ тоже наверное считали что Пёс их оставил в покое. И даже когда Берик принял меры то Пёс умудрился Арью умыкнуть.
А почему бы и нет. Если бы Серсея взбесилась, то бедной служанке пришёл бы кирдык гораздо раньше. Она бы её грохнула ещё до родов. У Серсеи уже давно есть "свой Мика" по имени Мелара Херезспун.
Кстати есть один момент на который меня натолкнул George в этом посте. Персонифицированная смерть в буржуинском действительно мужского рода. Это я к тому что про Азор Ахая есть одна замечательная фраза Бонерро, которая в переводе выглядит так "сама смерть преклонит пред ней колени" А по идее должна выглядеть так "сам смерть преклонит пред ней колени". Надеюсь понятно к чему я клоню?
Теперь про бастардов в утёсе. Там ситуация такая.
– Еще я слыхал, что у Роберта была пара близнецов от служанки на Бобровом утесе, этих он сделал три года назад, когда посетил Запад, чтобы принять участие в турнире в честь лорда Тайвина. Серсея приказала убить детей и продала мать мимоезжему торговцу. Слишком уж жестокий укол чести Ланнистеров, и к тому же возле их дома!
Неужто правда Серсея продала служанку с Утёса?! Вообще то в 7к торговля людьми под запретом. Даже если бы рабство было бы разрешено то служанка бы принадлежала Тайвину. Как Серсея может продать то что принадлежит отцу?! Что то тут не вяжется. Но если предположить что Тайвин догадывался как близняшки развлекаются, то всё встаёт на свои места. Нахрена ему эти черноволосые детишки в Утёсе.
Нет. За канон мы принимает текст, а не наши домыслы от том что якобы имел в виду Мартин. Мартин сказал то что сказал. Нельзя просто так считать что в каком то месте Мартин выразился небрежно.
В чем? Он их не признавал, про Барру даже не знал до Неда.
Прагматизм- это Эдрик, он официально признанный сын, чисто теоретически может быть узаконен. Но до него не достать, руки коротки.
А Мия не знает кто её отец.
Ну как же! Чернявые бастарды Роберта вызывают разные нехорошие слухи. А в могиле никто не увидит какого цвета у них волосы. Для их ликвидации бастардов в КГ есть мотив и у Серсеи и у Джоффа.
И Варис тоже честный?!
Варису выгодно чтобы Тирион и Серсея сцепились. Тирион подозревает Серсею во всех смертных грехах, а Серсея Тириона. Чистый профит!
Мизинец не врёт абстрактно. Мы сейчас не будем обсуждать была ли это правда или передергивание, но факт этот был. Как аргумент, что Беса жалеть незачем- превосходный. Для малышек-то самое оно, лучше не придумать.
Да это тема спорная. Но я лишь хочу подчеркнуть что существует ненулевая вероятность что Сандор является носителем некой информации про Ланнистеров и восстание Роберта.
А про Сандора я придерживаюсь теории, что он не был в УК долго, а довольно быстро был отдан в подчинение Серсее : его плохо знает Тайвин, чтобы посылать отдельно потом, он никогда не служил с Григором, что было бы наиболее вероятно, у Серсее к нему странное доверие, которое невозможно получить ко взрослому пришлому человеку, тем более с характеристикой "зверя".
Вероятно Сандор свалил из дома около 12 лет может и раньше. Тайвин разглядел в нём ценный кадр и что бы этот кадр не убился об Григора Тайвин взял его к себе в Утёс. Когда была история с Тишей Сандору было 16. Джофф тогда был ещё младенцем. Рановато Сандору в КГ ехать. Нянька Джоффу не нужна, да и сам Сандор ещё по сути юнец. Вряд ли бы у Тайвина возникла идея отправил шестнадцатилетнего не очень уравновешенного парня с мерзким характером в КГ. А вот если Тайвин разглядел что Сандор после эпизода с Тишей Тириона хочет на куски порвать, то у него могла возникнуть такая идея. Убрать на всякий случай от греха подальше. Отправить туда где бы Сандор с братцем не сцепился и Тириошку не порешил.
Знает, что Джоффри оболгал, а виновата королева, уже странная логика.
Но, в принципе, она за Пса на турнире болела, почему бы от нападок сестры не защитить. Она же в этот момент про то, что Джофф оболгал не вспоминает и не говорит, хотя ведь знает.
Потом, это уже не спокойный разговор, а начало ссоры, не до правды.
Нормальная логика. Серсея виновата в смерти Леди, а Арья виновата в том что случилось. Сансу понесло именно после того как Арья сказала что и Пса нужно было бы убить. То что она болела за Сандора на турнире лишь говорит о том что она изменила к нему отношение. Но если она Санса понимает что Мика был заказан в т.ч. благодаря её показаниям, то вполне логично что она за Сандора вступается.
Ну какой дезертир?! Когда и где он бы должен был дезертировать?! Робб только в Риверане дал согласие на брак! И это было всего лишь за четыре или пять дней до того как карлица рассказала про свадьбу ББЗ. По земле новость дойти из Риверана до Высокого Сердца никак не могла. Ну и Робб бы вряд ли стал рассылать всем подряд извещение, о том что его войско покидает Риверан.
Еще в вашей хронологии не хватает момента, когда о свадьбе узнал Русе Болтон. Официально он выехал только после приказа Робба и о свадьбе мог знать сразу из двух источников. И он и его люди, т.е. на южном берегу были люди,которые знали о свадьбе.
Очевидно что Русе получил приглашение на свадьбу, а точнее приказ. Логично что Робб разослал воронов своим людям, и на южном берегу были люди которые знали про свадьбу.
Но Сандор то ни разу не человек Робба и находится не в замке. В тот момент все кого бы не встретил Сандор будут его врагами. Ему скорей всего голову отрежут, а не секретной инфой поделятся. Тут или ведьма ему рассказала или он подслушал ББЗ... может ещё он ворона поймал сожрал и письмо прочитал .
Потом вещунья сны говорит эзоповым языком, а про Риверран, Близнецы и смерть Хостера Талли обыкновенным. Это она Торосу предлагает в огне посмотреть подробности. Так что это могут быть как раз слухи, а не видения.
Мы же о теоретической вероятности говорим. Она была, это не абсолютно никому не известная информация...
Магия предмет тёмный и исследованию не подлежит. Факт в том что у ведьмы есть свои каналы для получения этой информации. По её словам видно что она знает про кошмарики которые будут на КС. Так что это вряд ли слухи.
Он бы мог показать как Сандор и Арья переправляются через Трезубец. Торос или речники из ББЗ могли понять что это Хароуэй. Он бы мог показать Сандора и Арью в гостинице на перекрёстке, Солеварни или ТО. Всё это легко узнаваемые места. Но Торос вообще ничего толком не смог узнать.
Не для обоза, а для многодневного перехода. 120км и два дня отдыха- это 40 км в день в среднем. Лошадь- это не скорость, а выносливость. Максимальную скорость, даже скаковая лошадь выдержит очень малое время.
Вы знали, что на дистанции в несколько часов бегун лошадь обгоняет?
Не знал но это вполне логично. Ещё раз повторю я понимаю что лошади нужно очень много времени для еды, и именно поэтому конница движется не намного быстрее пехоты. Но это же книга.
Если Неведомый идёт со скоростью 10 км/ч то за 12ч он пройдёт 120км. То что на нем сидит не только Сандор но и Арья это вообще не проблема. Ну сколько там весит Арья?! Золотишко наверно весило больше. Вес Арьи по сравнению с весом Сандора да ещё и в доспехах вообще не играет роли.
Ну там была не только солонина, а и рёбрышки и сушёные яблоки. Сандор придумывает вполне правдоподобную легенду, которая не вызывает вопросов. Логично предположить что крестьянини действительно ехал в Близнецы. В РЗ голодуха а по дороге едет крестьянин с возом продуктов, куда же он ещё может ехать как не в Близнецы, где собралась куча голодных суровых мужиков?!
А где они стояли? Пришли с запада, значит по Речной дороге, между Камнегонкой и Красным Зубцом.А там три берега есть, в том числе южный Красного Зубца, он же южный Трезубца. И как потом шли- через Шепчущий лес, сразу на север? Там вроде где-то мост должен быть, под ним Джеймсе потом сети ставил, мне кажется, это должен быть мост дороги, т.е. не на север, а на восток. А как они тогда переправлялись через Красный Зубец, если броды только у К.Мельницы, их Григор атаковал. Или они через Камнегонку переправлялись? Я совершенно не помню этот момент. Помню, что через Старые Камни шли...
Так речная дорога то идет не по южному берегу. Войску Робба нужно было форсировать Камнегонку, а не Красный Зубец. Вероятно Робб переправился на пароме. Тот мост про который вы говорите построили войска Ланнистеров. Он плавучий а не постоянный. Потом Робб в Ярморочном Поле уткнулся в Синий Зубец. Там мосты смыло. Поэтому он вынужден обходить Синий Зубец через верховья.
В этой теме давненько был как-то спор, еще без вашего участия, фраза "... женщины, даже дети- просто мясо, а я- мясник": это понты, философское или личные воспоминания? Как по-вашему?
А если он знал Мику по именем Микаэль?! Представьте ситуацию. Сандор приезжает с охоты и отдаёт добычу мяснику. А мясник -- Эй Микаэль тащи инструменты.
Это вопрос. Вообще то он плачет когда говорит про Мику и Сансу. И я уже показывал что убийство Мики, бездействие когда били Сансу и присутствие на казни Неда он ставит в один ряд.
Вероятно не про битву. Но получается что он считает некие свои поступки очень нехорошими. Если ему всё равно кого убивать, чего же он рефлексирует и чудовищем себя называет?!
Вообще мне Сандор напоминает Тонни пуля-в-зубах из Большого Куша(он же Спи****и). Циничный неубиваемый
амбал убивающий людей. Но при этом офигевает когда его просят убить собаку.
Винни Джонс был бы очень крут в роли Сандора.
Вообще то он плачет когда говорит про Мику и Сансу. И я уже показывал что убийство Мики, бездействие когда били Сансу и присутствие на казни Неда он ставит в один ряд.
Только огонь и Санса. ИМХО Нэда он и не вспомнил бы не будь он её отцом, резал же он северян при захвате власти Серсеей и не рефлексировал, а с Микой Арья его достала: на суде ББЗ никаких угрызений совести не заметно.
Вот-вот. Убийствами даже Сансу после жизни при дворе уже не проймешь (например, в тронном зале после Черноводной на её глазах убивали людей и это не испортило ей хорошего настроения и аппетита), а если бы у Сандора была такая тонкая душевная организация, то ему на ТО надо было бы на десять лет раньше.
Ну, неужели если он следил, то не вмешался бы? Пока Арья палкой била, Джоффри за Арьей гонялся, потом только волк выпрыгнул, а он чего: всё стоял там и смотрел
Одно дело мужики с оружием или злобная толпа, и совсем другое дело невинный мальчишка. Если по хорошему то и Нед был невиновен, конечно что он был отцом Сансы тоже сыграло свою роль. Если бы ему было бы наплевать, то как бы Арья его достала?!
Так если он в тот момент проявит раскаяние или скажет что по его мнению мальчишка был невиновен, то его тупо повесят или сожгут заживо. Чёрт знает что у этих фанатиков на уме.
Для сравнения можете посмотреть на последние слова Шагвелла и септона Утта, поведение Григора, Рамси или Квиберна, вот эти точно не раскаиваются и им действительно плевать на то что они делают. Если бы Сандор был таким же как они, он бы Арью вывел из себя и слезинки бы не пролил.
Убийствами даже Сансу после жизни при дворе уже не проймешь (например, в тронном зале после Черноводной на её глазах убивали людей и это не испортило ей хорошего настроения и аппетита), а если бы у Сандора была такая тонкая душевная организация, то ему на ТО надо было бы на десять лет раньше.
Она и до этого уже вдоволь насмотрелась на "правосудие" Джоффа.
Сандор на страницах саги аж три раза плакал! Так что он не такой бессердечный как хочет казаться.
А зачем тогда Санса уезжала за помощью, если за кустами прятался Пес? Или он был просто "молчаливой галлюцинацией"? Посмотрел-посмотрел и в лагерь обратно поехал.
Пока у него хотя бы юридическое оправдание есть, был приказ принца остаться в лагере. Зыбкая грань между беспрекословным послушанием и халатностью, есть пространство для маневра.
А так получается дебил какой-то, а не охранник: что случилось? не знаю, не видел ты же охранять должен!! так мне сам принц приказал не сопровождать их. А что поехал?! думал, издалека присмотрю А что не защитил? я за кустами прятался и опоздал... А нападавших почему не поймал?!! *они как ломанутся...*
Этот мотив мог бы быть у Неда: он не решает, не уверен в исходе, не уверен в возможности переубедить и , по всем признакам, готовится к вооруженному сопротивлению, поскольку с облегчением отмечает отсутствие двух самых опасных противников.
А Роберту никто не нужен, он - король, решает он и никто его заставить не может. Казнить нужно по закону, а помиловать можно просто по желанию. На суде о руке даже и речи нет, только о порке, и то сказал "нет", и Серсея заткнулась.
— Роберт, я хочу, чтобы ее наказали.
— Седьмое пекло! — огрызнулся король. — Серсея, погляди на нее. Это ребенок, или ты хочешь, чтобы я приказал прогнать ее кнутом по улицам? Обычная детская драка, все закончено, все целы.
Королева была в ярости:
— Эти шрамы навсегда останутся на теле Джоффри.
Роберт Баратеон поглядел на своего старшего сына.
— Да, это так. И быть может, они научат его кое-чему. Нед, проследи, чтобы твою дочь наказали. Я сделаю то же с моим сыном.
— Охотно, светлейший государь, — ответил Нед с огромным облегчением.
Конечно, нет. И Варис такой же. Но лучшая ложь прячется в большом количестве правды, это правило для интриганов такого высокого уровня: кинжал мой, но проигран, и уже крохотный подлог - кому именно.
Поэтому факт убийства был. Кто заказчик- это уже могут быть варианты...
Так же как и много других интересных занятий: разрезание людей бритвой в подвале, например.
Это было милосердие: наложница коробейника лучше, чем бродяга.
Как-то убиенные младенцы вас меньше смутили...
Для Джоффри это слишком сложная комбинация в ограниченном количество времени: он светленький, но есть еще бастарды короля-брюнеты- сколько их, где, кто это знает, что делать - это не для его ума цепочка и слишком холодный расчет.
Потом, у него гипертрофированная чувствительность самолюбия, он не допускает даже мысли, что он бастард, это не внешний позор и угроза его права на трон, это внутреннее ощущение ублюдочности, он бы не выдержал такого, раскололся. Только намек Неда, что он не имеет прав на трон, приводит его в бешенство. Даже когда Джоффри просто вспоминает об этом, когда Санса просит пощады для отца, его колбасить начинает. Для него это грязная выдумка и заговор. Сильные эмоции, но не в том направлении.
По скорости воплощение, кто-то уже давно ждал этого момента, а еще только недавно в Винтерфелле Джоффри хочет заслужить похвалу Роберта.
И не факт, что Серсея знает про генетические улики и логику горе-детективов, поэтому для нее - это символы ее унижения.
Логика и Санса....
Если бы она знала, что лгала, она придумала для себя оправдание, как потом с Мариллоном. Для такого ПОВа ни разу не коснутся этой темы в мыслях... А так провалы в памяти - это еще не ложь, переживать не особо есть над чем.
Которые будут где-то. А "ее мать ", не "женщина-рыба". Две формы знания никак не пересекаются. А если старушка по Близнецы знает, а не видит, то какая-то утечка информации уже есть.
Если принцип видений один, то это весьма широко трактуемые образы, типа "море пришло в замок". Мелисандра ведь отмазывалась, что, мол, с толкованием могут быть проблемы.
На одном? И сколько дней переправа заняла для такого кол-ва человек? Это я к тому, что все это увеличивает время, от решения до КС, что дает больше возможностей для утечки информации.
Речная дорога пересекает Красный Зубец, в этом месте должен был быть брод (ы), скорее всего, это Каменная мельница, где были бои. Поэтому, похоже, что в карте есть неточность, РД слишком близко показана к Риверрану.
Решение принято, Русе приказ отправили идти в Близнецы, он собрался, ушел, переправлялся через Рубиновый брод на лодках, еще и арьергард умудрился под Григора подставить, и добрался настолько раньше Робба, что все подготовить к КС успел.
Поэтому, у Пса могла быть теоретическая возможность и время, чтобы узнать. Колбасу с сухарями же он где-то надыбил, запасы с КГ, уж кончится должны были.
Не взрослый. Но что тогда Пес делал со взрослыми, если Джейме соглашается, что он не чудовище, как Григор, но жесток.
Например, Джейме был жестоким, когда командовал убить северян, а не когда рубил сыновей Карстарка. Жестокость - это особенное, из ряда вон выходящее что-то...
Т.е., философское, "валор моргулис". Тогда получается, что если он сознает, что мясник, моральной проблемы для него никакой не стоит по всему этому списку, без разницы, все мясо.
Он плачет по совокупности факторов. Если бы рядом был человек, которому он был бы дорог, тащил бы его и приговаривал"только не умирай, держись!", что, разве он бы раскис так? А так, тяжелая рана, начинается воспаление, он же прекрасно понимает, что перспектива одна: через несколько дней он будет, как тот лучник. Тяжелый гнусный грязный финал его дерьмовой никчемной бессмысленной жизни.
А рядом с ним только злобный волчонок, полный ненависти, который (по мизансцене) примеривается его прикончить, наконец-то у нее появилась возможность. И он видит способ закончить все быстро.
Это и так не веселое решение, а тут еще единственное светлое воспоминание опоганили. Он же реально гордился, что спас Сансу, для него это было важно. И стыдился, что не защитил. И оставлял ее для хорошей истории, которую он не мог ей дать. Такой лучик доброго света во мраке его жизни. А получается, что единственное хорошее воспоминание , что его грело, тоже обратилось в грязь и жестокость. Если даже откинуть все предположения о каком-то более сильном чувстве с его стороны.
А так жизнь кончена, такая и таким образом. Заревешь тут...
А Мика тут уж как финальный аккорд.
И мне кажется, что за Микаэля умирать как-то солиднее...
Он телохранитель, а не мститель. Инструкция по действию в подобных ситуациях: - поймать злодеев
- успокоится самому
- успокоить потерпешку
- найти все дырки откуда течёт красная жидкость
- заткнуть найденные дырки
- доставить к доктору
Этот мотив мог бы быть у Неда: он не решает, не уверен в исходе, не уверен в возможности переубедить и , по всем признакам, готовится к вооруженному сопротивлению, поскольку с облегчением отмечает отсутствие двух самых опасных противников.
Вы же недавно меня пытались убедить что все люди Неда вместе с ним бегали по лесам. С чего вы взяли что он хотел устроить бойню?! Он же поумней Кет будет. В зал он пошёл один его людей там почти нет. Или он в одиночку хотел всех поубивать?
А Роберту никто не нужен, он - король, решает он и никто его заставить не может. Казнить нужно по закону, а помиловать можно просто по желанию. На суде о руке даже и речи нет, только о порке, и то сказал "нет", и Серсея заткнулась.
С чего вы это взяли? Киван во время первого визита к Тире предупреждает его, что если Тирион будет вздумает требовать поединка то Серсея выставит Григора. Вероятно это не от того что она выслала письмо с приказом Григору, а от того что она заблаговременно предупредила судей кто будет её защитником и отец дал согласие на отъезд Григора.
Для Джоффри это слишком сложная комбинация в ограниченном количество времени: он светленький, но есть еще бастарды короля-брюнеты- сколько их, где, кто это знает, что делать - это не для его ума цепочка и слишком холодный расчет.
Какая комбинация?! Чё там рассчитывать?! Вызвать Вариса и Слинта, запросить список у одного и отдать другому... улыбнутся пухлыми губами и сказать "всех убить".
Шестнадцатилетний юнец?! В КГ уже есть Джейме который если нужно Серсею поможет.
И пёс Серсеи, или пёс Джоффри это скорей всего легенда, а вот пёс Тайвина это основная работа.
Если бы она знала, что лгала, она придумала для себя оправдание, как потом с Мариллоном. Для такого ПОВа ни разу не коснутся этой темы в мыслях... А так провалы в памяти - это еще не ложь, переживать не особо есть над чем.
А с чего вы взяли что она это оправдание не придумала? В тексте не было момента где бы она должна была это оправдание озвучить. Про Мику она вообще не думает. Мартин не хочет показывать что она думает и она просто не думает. Нет никакого основания считать что неё есть некие провалы в памяти.
Которые будут где-то. А "ее мать ", не "женщина-рыба". Две формы знания никак не пересекаются. А если старушка по Близнецы знает, а не видит, то какая-то утечка информации уже есть.
Если вам нужна мать, ищите ее в Близнецах. Там будет свадьба. — Старушка хихикнула снова. — Посмотри в свой костер, розовый жрец, и ты сам все увидишь.
Если принцип видений один, то это весьма широко трактуемые образы, типа "море пришло в замок". Мелисандра ведь отмазывалась, что, мол, с толкованием могут быть проблемы.
— Мокрый. Король-кракен. Я видела во сне, что он умрет, он и умер, и железные спруты теперь накинулись друг на дружку. Лорд Хостер Талли тоже умер. Но это вы уже знаете, верно? Козел сидит один в чертоге королей и трясется, а большой пес идет на него. — Старушка снова надолго припала к меху.
На одном? И сколько дней переправа заняла для такого кол-ва человек? Это я к тому, что все это увеличивает время, от решения до КС, что дает больше возможностей для утечки информации.
А что это меняет?
Зачем воображовывать какого то чудесатого мужика которого отряд ББЗ не увидел, а Пёс который идёт за этим отрядом увидел и расспросил?! По Оккаму его воображовывать не нужно.
Разница по времени между разговором с ведьмой и похищением Арьи один день. Либо Сандор поговорил с ведьмой как только ББЗ отъехали, или подслушал ББЗ прямо на холме или уже в деревне.
Речная дорога пересекает Красный Зубец, в этом месте должен был быть брод (ы), скорее всего, это Каменная мельница, где были бои. Поэтому, похоже, что в карте есть неточность, РД слишком близко показана к Риверрану.
Решение принято, Русе приказ отправили идти в Близнецы, он собрался, ушел, переправлялся через Рубиновый брод на лодках, еще и арьергард умудрился под Григора подставить, и добрался настолько раньше Робба, что все подготовить к КС успел.
— Так высоко река не поднималась с самой весны, — сказал Эдмар. — А если дождь не перестанет, она поднимется еще выше.
— Выше, у Старых Камней, есть еще мост, — вспомнила Кейтилин, часто путешествовавшая по этим землям с отцом. — Более старый, чем тот, и не такой большой, но если он устоял...
— Его тоже снесло, миледи, еще прежде Ярмарочного, — сказал Галбарт Гловер.
— А больше мостов нет? — спросил Робб у матери.
— Нет. А броды стали непроходимыми. — Кейтилин помолчала, припоминая. — Если Синий Зубец недоступен для переправы, надо будет обойти его через Семь Ручьев и Ведьмино Болото.
— Дороги там плохие или их вовсе нет, — предостерег Эдмар. — Ехать придется медленно, но когда-нибудь авось да приедем.
— Мы заставим лорда Уолдера ждать, но это ничего, — сказал Робб. — Лотар послал ему птицу из Риверрана, и он знает, что мы уже в пути.
— Да, но он щекотлив и подозрителен по природе, — заметила Кейтилин. — Он может воспринять эту задержку как намеренное оскорбление.
— Ну что ж — извинюсь перед ним и за это. Хорош король, который извиняется на каждом шагу. — Робб скорчил гримасу. — Надеюсь, Болтон успел переправиться через Трезубец до начала дождей. Королевский тракт ведет прямо на север, и идти по нему легко. Они даже пешие должны добраться до Близнецов раньше нас.
Кроме этого Русе узнал про свадьбу от Фреев и слив третьей группы мог спланировать.
Поэтому, у Пса могла быть теоретическая возможность и время, чтобы узнать. Колбасу с сухарями же он где-то надыбил, запасы с КГ, уж кончится должны были.
Т.е., философское, "валор моргулис". Тогда получается, что если он сознает, что мясник, моральной проблемы для него никакой не стоит по всему этому списку, без разницы, все мясо.
Снова нет. Не философское "валар моргулис", а реалистичное "я мясник". Мораль тут абсолютно не причём, это констатация факта.
Человек видит объекты окружающего мира не глазами, а мозгом. В зависимости от своего жизненного опыта и знаний люди видят одни и теже вещи по разному. Блондинка видит красивую машинку с собачкой на торпеде, а суровый водила видит автомобиль марки N модели M выпуска G года с двигателем X мощностью Y лошадиных сил, видит подвеску, трансмиссию, резину, регион и блатной номер. Электрик замечает ЛЭПки, их напряжение, откуда и куда они идут, он видит какие трансформаторы и выключатели на подстанциях. А фермер в этом же месте увидит какая культура посажена, хорошо ли она всходит, как её лучше убрать, какая земля. Так происходит от того что одни и теже предметы в голове разных людей имеют разную детализацию. У разных людей разные интересы, знания о окружающем мире и мысли которые бегают в голове.
Санса видит голубоглазого светловолосого рыцаря на красивой лошадке и думает o турнирах, пирах, танцах, песнях и всяком виликолепии. А Сандор видит гипотетического противника. Заготовку под труп. Механизм, которому он пока позволяет функционировать нормально. Систему состоящую из костей и мякотки. Он знает что под черепом мозг, в груди бьётся сердце подвешенное на позвоночник, лёгкие качающие воздух, а ниже кишочки, почки... За долю секунды прикидывает, как это всё "сломать", разобрать на части, оттяпать или сломать конечность, проломить голову, ткнуть железякой между рёбер, вспороть брюхо, подрубить ногу, выковырять ложкой глаз. Он не маньяк, такая уж у него работа. Он знает что его толковые коллеги мыслят так же как и он.
Когда Санса смотрит на человека, то она видит человека. Видит какого цвета у него глаза, волосы, какая кожа, красивый он или не красивый, молодой или старый, как от него пахнет. А Сандор видит кусок мяса который нужно порезать. Мужчина, женщина, ребёнок ему без разницы, устроены все одинаково, все представляют опасность.
Размышлять о морали нужно до того как принял решение убить кого-то. А если тебе дали приказ то размышлять вообще не рекомендуется.
А рядом с ним только злобный волчонок, полный ненависти, который (по мизансцене) примеривается его прикончить, наконец-то у нее появилась возможность. И он видит способ закончить все быстро.
Да никакой не злобный. Посмотрите первую сцену последней серии.
Сандор же спокойно сказал, ну давай не бойся. Это не Сандор раскис, а Арья струсила и не смогла убить его.
Спасибо за цитату, напомнили, как все было. Но это мелкие детали, все это говорит об одном, о свадьбе было известно заранее, довольно долго, и на северном берегу и на южном.
В ББЗ знают о некой свадьбе в Близнецах, а Сандор знает, что женится именно Эдмар Талли.Это может быть косвенным признаком, что источники информации разные. Но Берик спрашивает Арью именно про Черную Рыбу, похоже, что и он знает, что других родственников у нее в данный момент в Риверране нет. И в чем большая проблема у Пса подслушать, посты охраны он проходит очень профессионально. Вряд ли засада, в которую попалась Арья, была первой и единственной.
"What they were describing sounded more like Gregor’s work than Sandor’s." На работу Сандора это тоже похоже, но меньше. Да, Джейме, сомневается, но не отрицает категорически.
Пусть даже так. Вычеркните последние А нападавших почему не поймал?!! *они как ломанутся...*
оставшегося вполне хватит для идиотической картины.
Если бы Пес увозил Джоффри сам, то он вез его к кортежу, а не лагерь, где дети обедали. А Санса возвратилась бы с помощью и никого не нашла. У нее бы кондрашка случилась, по сравнение с этим меркнет даже все остальное. И такой ужас она бы обязательно вспомнила когда-нибудь.
А если бы они возвращались все вместе, Пес знал бы картину происшедшего гораздо подробнее.
Вы же сами писали:
За канон мы принимает текст, а не наши домыслы от том что якобы имел в виду Мартин. Мартин сказал то что сказал. Нельзя просто так считать что в каком то месте Мартин выразился небрежно.
Вы же недавно меня пытались убедить что все люди Неда вместе с ним бегали по лесам. С чего вы взяли что он хотел устроить бойню?! Он же поумней Кет будет. В зал он пошёл один его людей там почти нет. Или он в одиночку хотел всех поубивать?
Во первых, отряд Джори вернулся, во- вторых, отряд Неда вернулся, он не один в замке.
В зале не просто нет его людей, там, кроме Барристана и Ренли, нет и нейтральных людей короля, только люди Ланнистеров.
Объясните, почему тогда Нед испытывает облегчение, увидев, что нет Джейме и Сандора? Один - темпераментный брат королевы, другой - послушный пес, если что, раздумывать долго не будут, оба - превосходные бойцы. Какое еще может быть объяснение?
Про вариант с отсечением руки было вообще неизвестно до ПОВа Джейме, эту версию прилюдно никто не озвучивал, поскольку понятно, что она неадекватная. Если бы Серсея не понимала этого, она бы высказалась и вслух на суде.
Основная моя мысль из всего этого, что Роберт не мог боятся, что его принудят к худшей каре, и ему нужно срочно искать козла отпущения.
И мне кажется, что для Пса имея два абсолютно противоположных приказа (живой свидетель от Серсеи, и мертвый - от Роберта) неразумно молча отправляться выполнять один из них. Ему нужно поднимать вопрос сразу, а не влезать буфером в разборки этого семейства. И с учетом того, что с охраной Джоффри он сильно налажал, если бы он еще просто не выполнил приказ королевы, а еще и выполнил прямо противоположный, думаю, служба его кончилась бы на этом.
Все. Что дети Роберта могут быть другой масти, что кто-то из этого может состряпать доказательство, что кто-то этим вопросом уже занимался. Джоффри искренне считает себя сыном Роберта и законным королем. Думая о бастардах, он начнет сомневаться не просто в своей легитимности, а даже в своем происхождении, это для него во сто крат хуже, чем гипотетические проблемы.
В чем обязанности пса Тайвина отличаются от пса Серсеи? Пока я вижу ее особенное отношение к нему, исключительное доверие и ее руководящую роль в его службе.
Пес Тайвина предполагает какие- то регулярные отчеты о выполненной работе и ее оплату.
Тайвин считает, что, кроме тупой грубой силы и жестокости, оба брата больше ни на чего не годятся. Если он присылал Сандора, то только за этим. Ты и так у меня на голову чудная, дочка, на тебе способ воплощения в жизнь твоих идей, почти готов, подкорректируй по нуждам.
С чего бы Серсее проникнуться таким доверием к практически взрослому страшному мужику с тяжелым характером, брату полного отморозка и присланному папенькой с рекомендацией"хищный зверь"?
А Сандор видит кусок мяса который нужно порезать. Мужчина, женщина, ребёнок ему без разницы, устроены все одинаково, все представляют опасность. Размышлять о морали нужно до того как принял решение убить кого-то. А если тебе дали приказ то размышлять вообще не рекомендуется.
Т.е., резюмирую,"женщины и даже дети" - если это не воспоминание об уже сделанном, то никаких потенциальных проблем в этом не будет. Я правильно уловила суть ?
(Хорошо пишете, образно, приятно читать)
Так мы же, вроде, о книге...
Для меня эти два абсолютно разных персонажа и практически не пересекаются. Причем, к книжному я возвратилась только после восторга перед сериальным. А при первом прочтении в ИП и БК Пес для меня был практически на гране отрицательного персонажа и бесил страшно, только БМ меня с ним примирила более-менее. И после всех подробных разбирательств у меня к нему отношение, скорее, как у врача к пациенту...
Я сравнивала эти эпизоды в Ключевом:
Финал в книге и в сериале носит совершенно разную эмоциональную окраску. В книге - это черное отчаяние, безысходность, вся окровавленная душа наизнанку. И крик бессилия "я должен тебя умолять, сука?".
А в сериале - все спокойно, человек готовится с достоинством встретить свой конец, даже чего-то шутить пытается, хорохорится, пока моральных сил и решимости еще хватает. Пытается позаботиться о дальнейшей судьбе Арьи. Его напоминания ей о Мике и Сансе даже сложно назвать провокацией, скорее, это стремление облегчить задачу девочке, помочь принять тяжелое взрослое мужское решение.
Когда Пес с мечтательным видом припоминает "красотку-сестру", это не сожаление об упущенной возможности, поскольку "если мужик решил-мужик сделал", а даже перепуганная Санса уверена, что он ее не тронет. Это больше похоже на возвращение перед концом к приятному, но несбывшемуся несбыточному, практически, эротической фантазии, яркой и желанной. И, конечно, он сознает, что слышать Арье это очень неприятно, но они всю дорогу так развлекаются, тыкают в больные места и комплексы друг друга.
Поэтому сериальная Арья ужасает. Если в книге - это еще упрямый взбешенный ребенок, делающий назло, руководствующийся какими-то детскими "принципами", жестокий, но не сознательно. А в сериале, безучастно выслушав все сокровенное, она спокойно снимает кошелек перед уходом, прямо в соответствие с ранее сказанными Псом словами "он слаб и не может себя защитить..., поэтому он умрет, а мертвым серебро не нужно". А он-то, наивный, только-только для себя сформулировал, что он, оказывается, "присматривает за ней", а не покупателя ищет. Она, действительно, хорошая ученица и пойдет гораздо дальше своего "учителя".
Поэтому в книге, когда он доходит до упоминания Микаэля, он уже плачет к этому моменту. Поэтому я вижу здесь просто констатацию: давай, убей, я понимаю, что тебе есть за что. Он знает, что Арья хочет отомстить, убить его именно из-за этого случая, она его уже достала, поминая. Где здесь раскаяние-то?
А вот в формулировке "хакнуть"(I hacked your little friend in two) мне видится некий апломб (хотя утверждать не буду, это больше интуиция, я с английским не очень...)
Кстати, провокации в упоминании о Сансе, как многие здесь считают, я тоже не вижу. Это искренне, момент располагает. Мне кажется, что мысль была, но он сумел победить в себе зверя, и гордился собой, что смог. А в результате получилось, что этот, выдающейся для него, поступок ничего не изменил. Он знал, конечно, что жизнь не песня, но, чтобы настолько...
Один старый мудрый еврей учил своего глупого внука;
- если ты хочешь чтобы у твоих друзей не было недостатков, значит у тебя вообще не будет друзей!
давайте простим Псу его мелкие недостатки. неужели Вы сами то, без греха?
И оставлял ее для хорошей истории, которую он не мог ей дать. Такой лучик доброго света во мраке его жизни. А получается, что единственное хорошее воспоминание , что его грело, тоже обратилось в грязь и жестокость. Если даже откинуть все предположения о каком-то более сильном чувстве с его стороны.
Ох не знаю, вот если б выяснилось, что она за Джоффри все же вышла, вот тут точно стоило напиться , хуже не придумаешь ..., а так: он убит, Санса убежала - не так все и грустно, как представлялось когда он её оставлял. Насчет вчерашней серии: правду говорят, что будь на месте Рамси Джоффри - все было бы гораздо неприятней .
Очень понравился Ваш текст , по-моему, я даже плакала , про Лизу тоже очень интересно - как-то не задумывалась о ней, как о человеке. А светлейший наш, король Джоффри Баратеон все же будет?
Один старый мудрый еврей учил своего глупого внука;
- если ты хочешь чтобы у твоих друзей не было недостатков, значит у тебя вообще не будет друзей!
давайте простим Псу его мелкие недостатки. неужели Вы сами то, без греха?
Я считаю Сандора, пожалуй, самым интересным персонажем из неПОВов.
Но в ближнем круге таких людей иметь очень тяжело, они не дают себя понять и простить их выверты. Дружить и, тем более, любить их могут только редкие святые личности, к коим я точно не отношусь.
Для Сандора это был хотя бы ожидаемый вариант, он с ним уже смирился. И все-таки, думаю, Джоффри для него предпочтительнее Тириона.
Потом, королева-это уже не дочь изменника, БГ должна защищать все королевское семейство.
Вряд ли ситуация кардинально улучшилась бы, но, думаю, стало бы полегче. Особенно, если бы она сразу забеременела.
Не песня, конечно, но терпеть можно. "Ты полюбишь его детей"
А в какое болото ещё затянет её Мизинец в книге...
Очень понравился Ваш текст , по-моему, я даже плакала , про Лизу тоже очень интересно - как-то не задумывалась о ней, как о человеке. А светлейший наш, король Джоффри Баратеон все же будет?
Спасибо за добрые слова.
Я всегда подозревала, что во мне умер хороший адвокат.
Про Джоффри получилась тоже душераздирающая история, все готово, никак не могу доредактировать, настроение нужное поймать, все анекдоты эти проклятущие веселят...
Но в ближнем круге таких людей иметь очень тяжело, они не дают себя понять и простить их выверты. Дружить и, тем более, любить их могут только редкие святые личности, к коим я точно не отношусь.
Ни от кого либо и не требуется дружить с такими людьми.
но иногда обстоятельства вынуждают людей совершать мерзкие поступки.
если бы люди не зависили от обстоятельств. тогда большинство из нас были бы святыми личностями.
кто из Вас без греха - пусть первым бросит камень.
А если Мы все с грехами, значит и всех нас надо осудить.
Но у Сандора Клигана обстоятельства были, что бы ненавидеть(даже хотеть убить) старшего брата. Не очень любить людей в целом, стать мизантропом. Но Пёс сам выбрал свой путь. Его туда насильно не загоняли, и не заставляли делать ничего из того о чём спорят. Сандор стал тем кем стал, по собственной инициативе. В общем то, скажу честно, когда состоялся первый откровенный разговор Сандора и Сансы, стало ясно, что не такой уж он и плохой. Что дальше нас ждёт то, что Клиган покажет себя с другой стороны, что персонаж он неоднозначный.
Спасибо за цитату, напомнили, как все было. Но это мелкие детали, все это говорит об одном, о свадьбе было известно заранее, довольно долго, и на северном берегу и на южном.
В ББЗ знают о некой свадьбе в Близнецах, а Сандор знает, что женится именно Эдмар Талли.Это может быть косвенным признаком, что источники информации разные.
Это объяснимо.
Сандор сказал про Эдмара только после Харроуэя. Он мог узнать подробности о свадьбе у паромщиков, они же с очень большой вероятностью были в курсе. Они могли перевозить других свадебных гостей или знать о том что Робб вышел из Риверана выше по течению или что Фреи и Болтон переправлялись ниже по течению.
— Сир Вендел говорит, что Ланнистеры опять на Трезубце? — обращаясь к Болтону, сказала Кейтилин.
— Это так, миледи, и я виню в этом себя. Я слишком задержался в Харренхолле. Эйенис Фрей выехал за несколько дней до меня и переправился через Рубиновый брод, хотя и не без труда. Когда я сам отправился в путь, река стала непреодолимой. Пришлось перевозить людей на лодках, которых было очень мало. Две трети моего войска уже перебрались на северный берег, когда Ланнистеры напали на тех, кто еще ожидал переправы. В основном это были люди Норри, Локе и Барли, арьергард же составлял сир Вилис Мандерли с рыцарями из Белой Гавани. Я был уже на том берегу и оказался бессилен помочь им. Сир Вилис отбивался, как мог, но Григор Клиган послал в атаку тяжелую конницу и загнал их в реку. Утонувшими мы потеряли столько же, сколько убитыми, еще больше спаслось бегством, а всех остальных взяли в плен.
Т.е. и Фреям и Болтону нужны были плавсредства, А их вполне логично изыскать в Харроуэе. Головной отряд добрался до Харроуэя взял там лодки и спустится на них вниз до Рубинового Брода, где и переправлялись основные силы.
И в чем большая проблема у Пса подслушать, посты охраны он проходит очень профессионально. Вряд ли засада, в которую попалась Арья, была первой и единственной.
Это для него вообще не проблема. Мы же обсуждали его внезапные появления и растворения во тьме. В тексте куча таких эпизодов. Вполне логично предполагать что он мог тайно присутствовать во многих сценах описанных в книге. При этом это его присутствие можно установить только по "преступной" осведомлённости.
"What they were describing sounded more like Gregor’s work than Sandor’s." На работу Сандора это тоже похоже, но меньше. Да, Джейме, сомневается, но не отрицает категорически.
В тексте нет описания пути Сансы и Джоффа в Дарри. В эту дыру можно воткнуть что угодно. Я не утверждаю что Сандор за ними ехал. Я лишь говорю что такая слежка была возможна и была бы в духе Сандора.
Объясните, почему тогда Нед испытывает облегчение, увидев, что нет Джейме и Сандора? Один - темпераментный брат королевы, другой - послушный пес, если что, раздумывать долго не будут, оба - превосходные бойцы. Какое еще может быть объяснение?
Потому что они высокопоставленные, циничные и острые на язык типы из вражеского лагеря. При них Неду будет трудно продавить тему "друган мой Роберт". Они парой фраз способны растоптать и превратить в фарс, эти сопливые попытки Неда сыграть на жалости.
Про вариант с отсечением руки было вообще неизвестно до ПОВа Джейме, эту версию прилюдно никто не озвучивал, поскольку понятно, что она неадекватная. Если бы Серсея не понимала этого, она бы высказалась и вслух на суде.
Ну и что с того что мы узнали о этих идеях Серсеи намного позднее. Роберт то знал... и он понимал что её претензии правомерны и обоснованы. Таков закон. А фишка этой фразы в том, что если Серсея после неё вздумает заговорить про отсечение руки, то Роберт выставит её неадекватной и бесчеловечной.
- Ты чё хочешь чтобы я высек кнутом ребёнка!?
- Не я хочу чтобы ты ей отрубил руку! По древнему...
- Жена моя... Ты чё вааще офанарела! Как можно!? Это ребёнок! А ну пошла вон... с глаз моих... злобная баба.
Ну всё таки два приказа это домыслы. А то что Серсея могла бы желать захватить Мику живьём это мои размышления из типа "если бы я был ключами то где бы я лежал?"
Неразумно попадаться на глаза взбешённой мамаше и папаше. Но разумно предстать пред их очами когда они успокоятся. Робберт бы хотел отчитать Пса и лучше было к нему явится и не заставлять ждать.
Все. Что дети Роберта могут быть другой масти, что кто-то из этого может состряпать доказательство, что кто-то этим вопросом уже занимался. Джоффри искренне считает себя сыном Роберта и законным королем. Думая о бастардах, он начнет сомневаться не просто в своей легитимности, а даже в своем происхождении, это для него во сто крат хуже, чем гипотетические проблемы.
Джофф психопат которому человека убить раз плюнуть. Нед же поставил под сомнение его легитимность, значит и другие могут. Он знает что от бастадров одни проблемы. Вдруг кто вздумает их на трон посадить. Почему бы от них не избавится и заодно проверить как его приказы будут выполняться.
В чем обязанности пса Тайвина отличаются от пса Серсеи? Пока я вижу ее особенное отношение к нему, исключительное доверие и ее руководящую роль в его службе.
Они не отличаются. Одни включают в себя другие. Тут получается матрёшка.
Серсея приставила Пса к Джоффу. Но Джофф понимает что Пёс всё таки не его, а его матери. Джофф не отправляет Пса убить Брана. Тирион считает что в таком бы случае Пёс пошёл бы к Серсее. Т.е. о выходках Джоффа Пёс докладывает Серсее, значит это входит в его обязанности. Но до Серсеи Пёс был в Утёсе и служил Тайвину. По индукции можно сказать что Тайвин его отправил ко двору что бы он информировал его выходках близнецов, детишек и обстановке в КГ.
Вижу вы за темой Тайвина не следите . Я там недавно шороху навёл. Если не читали то почитайте, там есть предположение для чего ему нужно разного рода зверьё .
Что касается его отношения к Сандору, то это высказывание Тайвина очень размытое. Из него лишь понятно что у Пса как инструмента было своё предназначение.
Если он присылал Сандора, то только за этим. Ты и так у меня на голову чудная, дочка, на тебе способ воплощения в жизнь твоих идей, почти готов, подкорректируй по нуждам.
Кадровая политика Тайвина очень разумна. Фишка Пса это его рожа, размер и репутация свирепого бойца.
В психике человека на самом низком уровне заложены фобии помогающие выживанию.
В одном док фильме видел эксперимент. За точность не поручусь но суть такая. Перед ребёнком быстро мелькают разные изображения, а потом его спрашивают было ли среди изображений нечто. Так вот всякие безобидные картинки обычных и знакомых каждому вещей, распознаются и запоминаются намного хуже чем изображения змей, пауков и прочих гадов и хищников. Образ опасных тварей зашит в мозг. На таком же низком уровне возникает страх если человек видит другого больного или покалеченного человека. Это мобилизация организма перед возможной опасностью которая может быть рядом. Можно заразится от больного или получить подобное увечье, если рядом ходит тот кто это увечье причинил. Есть ещё глубинная фобия расчленения.
А Сандор не только обладает рожей которая вызывает такой низкоуровневый страх, но и размеры имеет впечатляющие. Малышки может и привычны к тому что вокруг них много особей с бОльшими размерами, но большие дядьки которые обычно смотрят на всех свысока, испытывают дискомфорт когда видят кабаняру на голову их выше и на четверть тяжелее. В мире без огнестрела размер имеет очень большое значение, это дедушка Кольт сделал людей равными.
В большинстве случаев люди в присутствии Джоффа или Серсеи за которыми стоит Сандор будут морально подавлены. Они будут более сговорчивы, правдивы и учтивы.
Этот же эфект в книге используют и другие. У старчат няшные лютовлки, у Дени кавайные драконы, у Тириона амбал Шагга, одноглазый Тиммет, Чхику с ушами своих врагов ну и Брон.
С чего бы Серсее проникнуться таким доверием к практически взрослому страшному мужику с тяжелым характером, брату полного отморозка и присланному папенькой с рекомендацией"хищный зверь"?
Но он ведь не только сам никого не мучает, но и неоднократно проявляет неравнодушие если мучается кто то другой. Даже если это незнакомый ему человек. Бран, Санса, лучник, оруженосец.
Т.е., резюмирую,"женщины и даже дети" - если это не воспоминание об уже сделанном, то никаких потенциальных проблем в этом не будет. Я правильно поняла суть ?
Нет. Душевные страдания и переживания возможны. Но это работает на уровне свершившегося действия или бездействия.
Это никак не мешает ему смотреть на людей как на мясо. Хороший воин не может расслабится и почувствовать себя в безопасности. Он не может отключить функции поиска угроз, и планирования уничтожения всех вокруг. Он всегда должен быть в опасности и готов порвать окружающих на куски.
Это похоже на работу генштабов. Неважно какая политическая обстановка, плевать кто союзник а кто враг, безразлично проводят ли государства совместные учения или угрожающе звенят железом на полигонах и катают колонны техники вдоль границ... но в генштабах сидят ушлые мужики выискивают угрозы и планируют как они раскатают всех своих соседей и устроят ядерный ад остальным.
Сандор в этом хорош. И это приносит свои плоды. Он увидел что Санса хочет столкнуть Джоффа. В близнецах он понял что произойдёт, ещё до того как всё началось и увидел всадников. Он смог увернутся от кинжала в гостинице и остаться живым. Конечно Арья ему помогла. Но это не её победа, она сама осталась жива только потому, что прыщавый оруженосец действовал не так как действовал бы Пёс или другой нормальный убийца. Если бы он тупо заколол Арью, то сам бы остался жив. А он зачем то начал хватать её за руку, что то там говорить, и в итоге помер вместе с остальными.
Арья в этом на Сандора похожа. Она использует всё что под руку попадётся: апельсины, яблоки, кружки, кинжалы, палки, иглу. Она быстро соображает и действует решительно. Её действия пока ещё не всегда адекватны, но именно благодаря тому что она не раздумывает она остаётся жива. А то что опасность может исходить в т.ч. от женщин и детей, это наглядно демонстрируют Безликие и Жалостливые.
Кстати, по поводу мясников и действий бойцов в бою есть замечательная фраза Доброго Человека:
– Он боится, – поняла девочка, – или даже знает, что кто-то хочет его убить.
– Он не знает, – поправил добрый человек, – но подозревает.
– Стражи сопровождают его даже в уборную, – сказала она, – но он туда с ними не ходит. Высокий парень проворнее. Я подожду, пока он пойдёт отлить, зайду в суповую лавку и заколю старика в глаз.
– А второй страж?
– Медлительный и глупый. Я могу убить и его.
– Ты что, мясник на поле брани, рубящий каждого вставшего у него на пути?
Так я так и подумал что без образов это никак не объяснить. Современники по образу мышления, знаниям и опыту очень далеки от людей средних веков. Редко кто имеет представление как происходит умирание или как устроены животные и люди внутри. Судя по фильмам можно подумать что если человеку провести по горлу ножом или ткнуть куда нибудь, то он очень быстро и эстетично умрёт. Но это не так, скорее всего он будет умирать очень долго и неэстетично. Именно для того чтобы прекратить это безобразие и нужен удар милосердия, для этого даже были специальные кинжалы. Для нас коровы и свиньи магическим образом преобразуются в котлеты и полуфабрикаты. Но это не было тайной для средневекового человека и уж тем более воина и охотника. Т.е. в головах были образы внутреннего устройства живых существ.
Эти образы забавно использовали церковники, решая одну существенную проблему. Типа христианин должен воспринимать секс как способ размножения, а удовольствие от него получать не надо, ибо грешно. А чтобы в процессе мужчина не получал удовольствия или лишний раз не возбуждался от созерцания женского тела, ему рекомендовалось представлять как это тело устроено внутри.
Так что богобоязненные рыцари смотрели на своих прекрасных дам как на мясо.
Основные книжные моменты где замешан Сандор были и в сериале. В отношении Арьи к Сандору расхождений нет. Не зря же она по роже три раза получила. И вообще если сравнивать линию Сандора с линиями других персонажей, то она передана наиболее близко к канону.
Поэтому в книге, когда он доходит до упоминания Микаэля, он уже плачет к этому моменту. Поэтому я вижу здесь просто констатацию: давай, убей, я понимаю, что тебе есть за что. Он знает, что Арья хочет отомстить, убить его именно из-за этого случая, она его уже достала, поминая. Где здесь раскаяние-то?
Не согласен с тем что Арья хотела мстить. Как бы она себя не накручивала, у неё ничего не выходит.
Свалить она могла ещё из гостиницы, а Пса бы прикончили.
Потом она могла свалить вместо того чтобы суетится с вином и бинтами. Могла спокойно убить когда он лишился сознания. Он без её помощи и на лошадь то взобраться не мог. Прыгни она на Трусиху и ткни иглой Неведомого и Пёс бы остался подыхать. То что она его через силу запихивает в свою считалочку, как то не очень вяжется с тем что она следит за его температурой и нюхает как пахнут раны. За больными врагами не ухаживают, а за друзьями да. Она понимает что он помрёт, и решает добить не потому что он убил Мику, а потому что так положено. Может бы и добила если бы он глаза не открыл. При этом он сначала её подбадривает, типа ты не бойся только тыкай туда куда учил. И это всё в спокойной обстановке без соплей и причитаний. А когда видит что она сдрейфила, начинает ей помогать чтоб она смогла себя накрутить. И захныкал он только когда заговорил про Мику и Сансу. С чего бы это?! Или всё таки размышления о Мике его тянут на самобичевание и причитания о Сансочке.
А Арьина предъява что он должен был спасти её мать вообще феерична. Такие обидки друзьям предъявляют, а не врагам и злодеям. Она точно так же дуется на Пирожка и Джендри, что они её променяли на ББЗ.
Вообще то этой девочке чтобы человека грохнуть малейшего повода достаточно. В Солеварнях она думает что не может убить торговку т.к. народу многовато, и что эта торговка с Сандором бы так себя не вела как с ней.
Я считаю Сандора, пожалуй, самым интересным персонажем из неПОВов.
Но в ближнем круге таких людей иметь очень тяжело, они не дают себя понять и простить их выверты.
Я такой же, как вы. Вся разница в том, что я не вру по этому поводу. Убейте меня, но не обзывайте убийцей и не уверяйте друг дружку, что ваше собственное дерьмо не пахнет.
Вряд ли он сильно изменится на ТО. Не верится что он ударится в религию, принесёт рыцарский обет, прекратит бухать или хамить людям. В лучшем случае в голове порядок наведёт и переосмыслит свои хотелки.
Поскольку, напомню, что это была исходная точка этой ветки дискуссии "мог узнать или не мог" и "откуда", то соглашусь.
Мог,и было откуда. Есть правдоподобные гипотезы.
Если ты, например, их цирюльник - да, безусловно, лучше переждать, прическа терпит. Но в момент появления окровавленного Джоффри в лагере, Пес обязан присутствовать по долгу службы и дать свои объяснения ситуации, поскольку это сфера его основных обязанностей, за которые он получает оплату.
"Атрибуты власти".
То, что Пес - больше пугало, чем телохранитель Джоффри, я, пожалуй, соглашусь (что-то я кроткая сегодня).
Но для Серсеи... Она же не авторитет, который на стрелки ходит с одним охранником, все-таки, БГ внушает больше трепета, и морально подавляет сильнее.
Так, значит, выкрутились... , хорошо... запишем, "при непосредственной опасности - безжалостен к врагам Рейха без учета пола и возраста, а так - справедлив"
А какая необходимость за "сира" бить по физиономии смертельно раненого подростка, который даже понятия не имеет о больной мозоли Пса?
Вопрос в том, верил ли Пес в то, что Арья хочет мстить? Верил: видел, как на нож смотрит, камень отбирал. За что - понимал.С Иглой крадущейся к нему - засек.
Почему-то ни один персонаж ПЛиО не вызывает у меня такой жалости как этот .
Посмотрела последнюю серию ИП, и вспомнила, что когда читала про свадьбу Рамси и Джейни, то Вонючка в брачную ночь мне напомнил Клигана при Джоффри и Сансе . Особенно день когда её на головы смотреть водили. Делает все, что ему говорят: вытащи её из постели - вытаскивает, поставь ее на ноги - ставит, поверни к ней голову - берет голову за волосы и поворачивает ... Осмеливается только каким-то незаметным для других прикосновением поддержать: делай как я, не зли психа, прямо второй Теон. Взрослый здоровущий мужик, как игрушка (собака), для слабого трусливого мальчишки .
Потом нарастающая любовь к Сансе добавляет драматизма. Думаю, в тот день когда её, в шаге от него не просто ударили, а долго избивали и чуть не раздели при всех, он у себя в комнате плакал почище сериального Вонючки. Впоследствии хорошо показано, как сильно это его печет и не отпускает .
Но в момент появления окровавленного Джоффри в лагере, Пес обязан присутствовать по долгу службы и дать свои объяснения ситуации, поскольку это сфера его основных обязанностей, за которые он получает оплату.
Он много чего обязан. И оплату он сто пудов получает из королевской казны. А значит дефакто его работодатель Король. И не только Пёс, но и сама Серсея может от Роберта огрести.
В то время знать как раз и были "авторитетами". БГ конечно крутые ребята, но вокруг них рыцарский ореол... легенды, песни и славная история ордена. Они же такие добрые, благородные, детишек защищают, котиков с деревьев снимают, и Барристан такой приятный дедушка... эдакие Дяди Стёпы. Они охраняют короля от всяких злодеев. Разве они способны сделать что-то плохое простому человеку?!
А вот всякие Псы, Бронны или Шагги... гм разве они могут сделать что-то плохое простому человеку?
Стоп. Донтаса она спасла и он был таким галантным и вежливым "мой Флориан". Уиллас как говорят его родичи добрый, галантный, воспитанный, он разводит зверей и вообще замечательный человек... ну и что что калека, Бран тоже стал калекой. Санса Уилласа даже не видела. А вот Сандор... про него никто ей хорошего слова не сказал, она его боится с первой встречи, он хам, грубиян и вообще грозился её убить.
Он и правда пес. Полудикий и злобный, который кусает руку, желающую его погладить, но разорвет любого, кто тронет его хозяев.
Смысл в том что Джейме сомневается что это дело рук Сандора. Он может оставить после себя гору трупов в т.ч. женских и детских, но изнасилования и истязания... это на него не похоже.
Как вы сделали такой вывод из моих слов? Он замечательный телохранитель, но с рядом дополнительных и эксклюзивных опций.
Бриенна бросила грести. Ее соломенные волосы прилипли ко лбу, и свирепая гримаса делала лицо еще безобразнее.
— Вы под моей защитой, — низким, почти рычащим голосом проговорила она.
Джейме не сдержал смеха. Прямо-таки Пес с титьками — то есть была бы, будь у нее титьки.
Вопрос в том, верил ли Пес в то, что Арья хочет мстить? Верил: видел, как на нож смотрит, камень отбирал. За что - понимал.С Иглой крадущейся к нему - засек.
Ну если до этого она не отомстила, то почему сейчас должна. Конечно он понимает что за Мику она на него имеет зуб, но убивать то она его хотела не из-за Мики.
Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет и бросит его, он умрет сам. Умрет от горячки и будет лежать здесь под деревом до конца времен. Но, может быть, лучше все-таки убить его.
Пес открыл глаза и спросил хриплым шепотом:
— Где сердце, помнишь? Она застыла, словно каменная.
— Я... Я только...
— Не ври, — проворчал он. — Терпеть не могу, когда врут. А трусов и подавно не терплю. Делай, что задумала. — Арья не шелохнулась, и он сказал: — Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да еще и посмеялся. — Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. — И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как ее бьют. Лучше бы я взял ее и вырвал ей сердце, чем оставлять ее этому карлику. — Его лицо исказилось от боли. — Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость... отомсти за своего Микаэля!
Забьёт на брата и на рыцарей. Задумается о посадке дерева, строительстве дома, разведении сыновей и спасении мира. Азор Ахаи они такие, особенно когда перерождаются .
.
. Возможно что он говорил правду, а возможно что врал, ведь у него были причины пудрить Неду мозги. 
.
!
цитаты...
или 
...
Мизинец самый честный парень в 7к?! Давно ли?!
.
не умеет она ещё врать. 
что случилось?
, хуже не придумаешь ..., а так: он убит, Санса убежала - не так все и грустно, как представлялось когда он её оставлял.
.
, по-моему, я даже плакала 
, про Лизу тоже очень интересно - как-то не задумывалась о ней, как о человеке. А светлейший наш, король Джоффри Баратеон все же будет?
Жена моя... Ты чё вааще офанарела! Как можно!? Это ребёнок! А ну пошла вон... с глаз моих... злобная баба.
.