Фигуры Сандор Клиган IV

[Морской анемон]

Я бы не сказала, что его реакция была негативной. Более того, в ночь битвы при Черноводной все поведение Сансы - это утешение и попытка успокоить в ответ на его невербальный запрос. Инстинктивная, конечно, потому что у Сансы мало опыта в обращении со взрослыми мужчинами у которых внутри полный хаос и драма. Проблема в том, что Сандор, разумеется, нуждается в утешении, в жалости, в сострадании, сочувствии, тепле и куче других хороших вещей, в которых нуждаются все люди. Другое дело, что он с большим трудом это признает, и с еще большим трудом это показывает.

 

[Lorem ipsum]

После турнира она действительно его пыталась пожалеть и приободрить. В тексте четко написано что она его именно жалела, и поэтому положила руку на плечо.
Во время битвы вообще не указано какие чувства она испытывала. Сначала боялась что он её убьёт, а потом некий инстинкт побудил её коснутся его.
После турнира она решила его пожалеть после того как он рассказал ей душераздирающую историю. А во время битвы она его пожалела после того как он её убить грозил. Что это за инстинкт то такой? Это чего же ей было жаль? Что он её не убил?
И с невербальным запросом вы круто завернули . Кинжал к горлу приставил -- значит хочет чтоб его пожалели . Насколько реально такие запросы делать в полной темноте обсуждать не будем. Но если и был с его стороны какой то запрос, то точно не для того чтобы его пожалели .
От таких запросов и утешений потом дети рождаются.

 

[vic]

. Был бы огнестрел или хотя бы арбалет тоды бы ещё можно было подумать. А с холодным оружием и без подготовки дело гиблое. Ну пусть у меня в руках будет меч, и что? А между мной, нашими современниками или горожанами КГ разницы нет. Тут опыт нужен, тренировки и доспех.

хватило бы и два по пол литра самогона.

 

[Морской анемон]

И с невербальным запросом вы круто завернули

Ничего не круто. В теме Сансы уже раз двадцать обсосали ее способность чувствовать людей и развитую интуицию. Другое дело, что она ей до поры до времени не верит, голоса ее не слушает и выводы делает ошибочные. Но некоторые прозрения у нее появляются с самого начала - в отношении Илина Пейна, хотя бы.

Сандора на момент Черноводной она уже "читает" вполне неплохо, поэтому не особенно боится его угроз, и правильно реагирует - как вы уже написали выше.
Насчет невербальных запросов в темной комнате - да сколько угодно: действия, голос, запах, феромоны И не было там настолько уж темно - дикий огонь слегка освещал, я полагаю.

Поэтому подсознательно она действует правильно, а вот расшифровка на сознательном уровне у нее приходит с опозданием.

 

[Lorem ipsum]

В теме Сансы уже раз двадцать обсосали ее способность чувствовать людей и развитую интуицию.

Так я сам чуть что к её мнению апеллирую. Я лишь не называю это интуицией. Она наблюдательная девица... и чувственная(если я правильно употребляю это слово).

Насчет невербальных запросов в темной комнате - да сколько угодно: действия, голос, запах, феромоны И не было там настолько уж темно - дикий огонь слегка освещал, я полагаю.

Бросил на кровать, говорит что убьёт, воняет потом, вином, блевотиной и кровищей. Самое время пожалеть! Угу!
Темно там было лица или в глазах потемнело т.к. лица его она не видела и наугад в лицо тыкала.
Но чётко видно что когда она открыла окно, то на холодный ветер не обратила внимания, а после того как он ушёл ей было холодно, что она в его плащ завернулась.
Тут ранее Малышка Мю говорила что со всей своей взрослостью в этом эпизоде не увидела предложения уехать. И для меня при первом прочтении этот эпизод был непонятным. Может быть мы слишком взрослые и чего то не хотели замечать или понимать.
Я почему то уверен что местным дамам не пришло бы в голову залезть под окровавленный грязный плащ и пытаться пожалеть человека который только что хотел угрожал их убить.

Сандора на момент Черноводной она уже "читает" вполне неплохо, поэтому не особенно боится его угроз, и правильно реагирует - как вы уже написали выше.

Так а чего она боялась то? Сердечко от чего стучало?
Что Мартин пытался в этом эпизоде описать я точно сказать не могу. Но я точно уверен что это не приступ жалости! Ну не тянет прикосновение к лицу на проявление жалости или попытку утешения .
Было бы неплохо разобраться с позой и самим этим прикосновением. Да и перевод бы более точный хотелось бы увидеть.

Some instinct made her lift her hand and cup his cheek with her fingers. The room was too dark for her to see him, but she could feel the stickiness of the blood, and a wetness that was not blood. “Little bird,” he said once more, his voice raw and harsh as steel on stone.

Может кто возьмётся перевести? Я конечно и сам могу попробовать... но получается нечто похожее на сцену для порнофильма. В смысле не сама порнуха, а предшествующая сцена.

Чутье побудило ее поднять руку и коснуться пальцами его щеки. Она не видела его в темноте, но чувствовала липкость крови и что-то другое, не кровь, хотя и мокрое.
– Пташка, – проскрежетал он, как сталь о камень, и встал. Санса услышала треск разрываемой ткани и удаляющиеся шаги.

Что то в этом переводе не так.

Поэтому подсознательно она действует правильно, а вот расшифровка на сознательном уровне у нее приходит с опозданием.

Так она его жалеет или нет?

 

[Waterbender]

Что то в этом переводе не так.

А что не так? Конкретно в этом куске, который вы привели, все так вроде. Вполне точный перевод.

 

[Lorem ipsum]

Не чутьё, а инстинкт. Не побудил а заставил. Не Пташка а Маленькая Пташка. И не коснулась она, тут что-то другое. Не знаю что Мартин имеет ввиду, типа ущипнула... ну движение на подобии если соринку хочешь смахнуть из под глаза.
Кстати, если она правша то дотронулась она до левой стороны лица.

 

[Морской анемон]

и чувственная(если я правильно употребляю это слово).

Скорее уж чувствительная

Бросил на кровать, говорит что убьёт, воняет потом, вином, блевотиной и кровищей.

Испуганный и в разобранных чувствах. Пришел не к кому-нибудь, а к ней.

Тут ранее Малышка Мю говорила что со всей своей взрослостью в этом эпизоде не увидела предложения уехать.

Увидела, только через несколько месяцев. Я ведь специально подчеркнула, что интуиция и инстинкты у Сансы работают как надо, но осознание запаздывает.

Так а чего она боялась то? Сердечко от чего стучало?

Думаю, она и боялась и не боялась одновременно. Разные уровни восприятия.

Так она его жалеет или нет?

Жалеет. И молится за него (в отличие от Тириона). Но это как раз та жалость, которая совершенно не мешает желанию

И не коснулась она, тут что-то другое.

Скорее - накрыла ладонью его щеку.

Мне кажется, мы с вами, находясь на одной точке зрения, зачем-то спорим о нюансах. Зачем?

 

[Waterbender]

Не чутьё, а инстинкт. Не побудил а заставил.

Ноль разницы. Слово instinct означает инстинкт как в прямом (биологическом), так и фигуральном смысле, т.е. внутреннее чутье, интуицию. made her - не обязательно заставил, это значит "стал причиной того, что она сделала". То есть, если по-русски, побудил.

Не Пташка а Маленькая Пташка.

Слово "пташка" уже содержит в себе смысл "нечто маленькое", это уменьшительная форма. Пташка = маленькая птица. Так что и тут все верно в переводе.

И не коснулась она, тут что-то другое.

cup his cheek - это "взять щеку рукой, сложенной в чашечку" (типа как когда воду рукой зачерпываешь). Снова никакой принципиальной разницы - коснуться или "очашить" (иначе это все равно не переведешь, чтобы нормально звучало).

 

[Малышка Мю]

да всех уже тошнит от этого Дарри

Меня не тошнило. Без поисков виноватых и взаимных эмоций здесь это было настолько интересно, благодаря Lorem ipsum. Столько непоняток и неточностей раскрылось. Одна только карта местности чего стоит! Отлично было.

Я не провоцирую на флейм, но если бы Джоффри приказал Сандору за победу Робба в Шепчущем лесу лично казнить Сансу?
Бить он Сансу отказывался, но, всё-таки, у меня нет однозначного ответа, что приказ выполнять он откажется.

Казнить - нет. Согласна с Joyce, пойдет к Серсее, как и в гипотетической ситуации с приказом по Брану.
По поводу самоличного битья - ситуацию выкрутил Мартин, поскольку Джоффри не стал настаивать на своем приказе, как, например, с сиром Арисом и больше никогда Псу и не приказывал. А была бы интересная ситуация...
А по поводу битья вообще, все не так однозначно. У меня есть такое ощущение, что до определенного момента, пока одиночные пинки и удары не переходят в серьезное избиение и унижение, Пес расценивает происходящее, как право Джоффри, право сильного помыкать слабым. Когда он приходит за Сансой, он ведь уже понимает к чему идет дело, но ни слова ободрения, ни сочувствия, ничего. Просто предупреждение - иди и получи свое за брата-изменника, чем больше будешь копаться, тем хуже будет. Донтос, например, хотя бы сказал ей "мужайтесь". Когда ее ведут на венчание, Кеттлблек - циничный, жесткий, абсолютно чужой человек находит нужные слова, хотя ему, что, трудно было дотащить ее, визжащую и плачущую?
Пса и в тот момент прорывает, и потом грызет именно этот эпизод. "Видел, как твою сестру избили в кровь" "Стоял там etc..." - похоже на единственный случай (В оригинале, правда, не проверяла. Может там идет речь во множественном числе, о системе избиений?)

Очевидно, что это лучше всего делать свернувшись на полу под его плащом перемазанном в копоти, кровище и пропахшим всякими неприятными запахами. И вообще это же самое безопасное место где должна прятаться девица во время битвы

Именно. Но в кровати было очень страшно, даже подходить за одеялом не хочется, образ безопасного убежища утерян... А на каменном полу сидеть - холодно.

Ну не тянет прикосновение к лицу на проявление жалости или попытку утешения

"жалость убивает желание" - отличная цитата.
Мне кажется, в ночь битвы он именно и страшен, и жалок...
Руку на плечо она кладет, когда тот в одной рубахе, даже без дублета. А до чего можно коснуться, чтобы тот ощутил, мужика в доспехах ?

с Сансой то Серсея разговаривает, а Джоффа считает еще маленьким, поэтому Тирион и пытался провернуть поход в бордель в тайне от Пса

Хороший момент вспомнили. А интересно почему? Что ж Пес не понял бы, дело-то житейское... Или Тирион считает, что открывший Джоффри радости секса заслужит его вечную благодарность, которую делить незачем?

 

[Joyce]

Когда он приходит за Сансой, он ведь уже понимает к чему идет дело, но ни слова ободрения, ни сочувствия, ничего. Просто предупреждение - иди и получи свое за брата-изменника, чем больше будешь копаться, тем хуже будет. Донтос, например, хотя бы сказал ей "мужайтесь"

Даже хуже , еще и презрением одарил по дороге на экзекуцию: "Они хорошо тебя вышколили, птичка - фыркнул Пес".
И когда о возможности СанСана речь идет, этот эпизод меня очень режет.
В оригинале ведь немного не так как в переводе, она тогда по его взгляду поняла что будет что-то страшное?
 

Что ж Пес не понял бы, дело-то житейское... Или Тирион считает, что открывший Джоффри радости секса заслужит его вечную благодарность, которую делить незачем?

Тирион считает, что Пес доложит Серсее, а та думает, что Джоффри еще не дорос до такого дела. И вся затея сорвется, имхо.
 

Мне кажется, в ночь битвы он именно и страшен, и жалок...

 

[Морской анемон]

Пес расценивает происходящее, как право Джоффри, право сильного помыкать слабым. Когда он приходит за Сансой, он ведь уже понимает к чему идет дело

Не думаю. У нас нет свидетельств, что Джоффри до этого публично приказывал избивать девочек, и вряд ли Пес считал это нормой, иначе не стал бы вытирать ей кровь после эпизода с головой Неда.

 

[Малышка Мю]

вряд ли Пес считал это нормой, иначе не стал бы вытирать ей кровь после эпизода с головой Неда.

Он не считал это правильным и нормальным, он считал это "се ля ви". Он же понимает как устроен мир в общем и жизнь при таком короле в частности. И ее честно предупреждал, что нужно бояться и говорить хорошенькие словечки, а не отважно дерзить. Произошедшее лишь подтверждает его правоту. А для себя он посчитал возможным ее утереть после "первого урока", пожалеть дурочку. Вероятнее всего, еще он внезапно испытал совершенно незнакомую ему боль, неожиданный удар в то место, о существовании которого даже не подозревал, поэтому и дальнейшие действия его, скажем так, весьма удивительные, и в дальнейшем такие откровенные сантименты не повторялись. Возможно, он мысленно и обложил короля за излишнюю резкость. Но бунта (даже внутреннего) или, того круче - мысли о несправедливости системы здесь нет.

У нас нет свидетельств, что Джоффри до этого публично приказывал избивать девочек

У нас есть свидетельства.
До этого была стена с головами и приказом ударить.
Еще было

Не отнести ли записку королеве в доказательство своего хорошего поведения? Санса нервно потерла живот. Безобразный багровый синяк, который оставил там сир Меррин, сделался желтым, но все еще болел. Рыцарь был в кольчужной рукавице, когда ударил ее. Она сама виновата. Давно пора научиться получше скрывать свои чувства, чтобы не сердить Джоффри. Услышав, что Бес послал лорда Слинта на Стену, она забылась и сказала: «Надеюсь, что его там заберут Иные». И вызвала недовольство короля.

Пес прекрасно понимает, зачем рассвирепевший король велит привести сестру своего обидчика. Не считайте Сандора тупее Донтоса, который пытается поддержать Сансу и отвлечь короля. Но продолжение будет крутовато даже для понятий Пса.
Внешняя реакция "довольно", это не протест против глобальной ненормальности происходящего, а из-за чрезмерности наказания, излишней жестокости, выхода за рамки понятий. "Хватит, с нее уже достаточно на сегодня".

Тирион считает, что Пес доложит Серсее, а та думает,

Отличная связка
В 13 лет Тирион уже женился (буча вся была не про то, что рано, а что не на той). Потом, для матери сыновья до пенсии маленькие, если эмоционально мыслить.
Сансе в этом возрасте уже ребенка сделать планировали, а это куда сложнее. А тут - тьфу, просто объяснить куда чего. Бордель, причем элитный - это же не из ряда вон ситуация. Ну, была бы вместо этого фрейлина какая-нибудь опытная. Но здесь прямо стрррашная конспирация...

 

[Морской анемон]

Возможно, он мысленно и обложил короля за излишнюю резкость. Но бунта (даже внутреннего) или, того круче - мысли о несправедливости системы здесь нет.

Ммм, спорный вопрос. Если бы Пес не протестовал против системы, то не дезертировал бы, и Сансу бы с собой взять не предлагал - а что, девочка же в системе.

Думаю, этот процесс происходил внутри него постепенно и нелинейно.

 

[Waterbender]

Бордель, причем элитный - это же не из ряда вон ситуация.

А по-моему, для принца таскаться по борделям, пусть и элитным, это не самое примерное поведение. Серсею это взбесило бы хуже некуда - ее Роберт с борделями бесил, Тирион ее с борделями бесит, а тут еще и Джоффри. Впала бы в истерику на тему "ты сделаешь моего сыночку таким же мерзким похотливым уродом как ты сам!".

Если бы Пес не протестовал против системы, то не дезертировал бы

А он разве дезертировал из чувства протеста? Задолбался просто в край. Зачем ему вздумалось Сансу забирать - вопрос, над которым бьются лучшие фанатские умы. Я пока хз, зачем.

Песья душа потемки. Хочу ПОВ. Ну хоть один

 

[Joyce]

В 13 лет Тирион уже женился (буча вся была не про то, что рано, а что не на той). Потом, для матери сыновья до пенсии маленькие, если эмоционально мыслить.

Ну так!:

Варис смекнул первым:
– Вы хотите поженить короля Джоффри с Маргери Тирелл.
– Да, хочу. – Молодой королеве Ренли лет пятнадцать-шестнадцать, не более… постарше Джоффри, но пара лет ничего не значит…
Тирион прямо-таки смаковал эту сдобную мысль.
– Джоффри помолвлен с Сансой Старк, – возразила Серсея.
– Всякую помолвку можно расторгнуть. Какой смысл нам женить короля на дочери мертвого изменника?
– Можно обратить внимание его величества на то, – подал голос Мизинец, – что Тиреллы намного богаче Старков, а Маргери, как говорят, прелестна… к тому же созрела для брачного ложа.
– Верно. Думаю, Джоффу это придется по душе.
– Мой сын слишком юн, чтобы разбираться в подобных вещах.
– Ты так думаешь? Ему тринадцать, Серсея. Я женился в том же возрасте.
– Ты всех нас опозорил этой своей выходкой. Джоффри сделан из более благородного вещества .
– Из столь благородного, что велел сиру Боросу разорвать на Сансе платье.
– Он рассердился на нее, вот и все.
– На поваренка, который прошлым вечером пролил суп, он тоже рассердился, однако раздеть его не велел.
– С Сансой дело шло не о пролитом супе.

Сансе в этом возрасте уже ребенка сделать планировали, а это куда сложнее. А тут - тьфу, просто объяснить куда чего. Бордель, причем элитный - это же не из ряда вон ситуация. Ну, была бы вместо этого фрейлина какая-нибудь опытная. Но здесь прямо стрррашная конспирация...

Так я о том и говорила выше, что с Сансой Серсея женские беседы вела, и даже откровенные (по пьянке, правда), а Джоффри это - другое дело, он мальчик особенный.
p.s. и леди выше тоже права, насчет Роберта и борделей, я об этом забыла
 

и в дальнейшем такие откровенные сантименты не повторялись

Но он же поджидал её на лестнице, что бы проводить, во время турнира аж два раза помог выпутаться. (Этот турнир был, как пример, что всякий раз, когда он был рядом с ними двумя и мог словесно разрешить ситуацию, он это делал, имхо).
Мое мнение: он стал с ней обходиться жестче, когда стал видеть в ней женщину, когда понял, что его чувства - это уже не просто сочувствие. И вот тогда он временами ведет себя откровенно мерзко . А до этого он старался поддержать её как мог и сам не задевал.
 

Внешняя реакция "довольно", это не протест против глобальной ненормальности происходящего, а из-за чрезмерности наказания, излишней жестокости, выхода за рамки понятий. "Хватит, с нее уже достаточно на сегодня".

Не могу согласиться. Хотя само словечко "довольно" меня тоже коробит .

 

[Малышка Мю]

ты сделаешь моего сыночку таким же мерзким похотливым уродом как ты сам!".

Джоффри это - другое дело, он мальчик особенный.

Пожалуй, соглашусь.
Серсея и думать не хочет о таких грязи в отношении своего обожаемого ангелочка. Поэтому, если Тирион собрался устраивать ликбез, то проворачивать это все нужно без ведома Серсеи.
Но, с другой стороны, если он сумеет подбить короля на такой эксперимент, увлечь его самой идеей, то тому и спрос без надобности. Видимо, были сомнения, что Джоффри купится на эту приманку сознательно и собирались провернуть все вроде сериального сценария. Пес, кстати в этом эпизоде очень айс. Совершенно противоположно по смыслу к "играм, шлюхам, кабакам"

Мое мнение: он стал с ней обходиться жестче, когда стал видеть в ней женщину, когда понял, что его чувства - это уже не просто сочувствие.

Резонно. И понял, что свои чувства ситуацию контролировать не может , что раздражает и пугает.

во время турнира аж два раза помог выпутаться.

Причем, филигранно помог, даже заподозрить что-то нельзя. Так, стоит, бурчит что-то себе под нос...

Но он же поджидал её на лестнице, что бы проводить

Это не сантименты. Никакого сравнения к опусканию на колени с платком (откуда только у него платок-то взялся - ума не приложу. Это же не Арамис...)

Задолбался просто в край.

Согласна. Прогибаться под мир сил больше нет, но прогибать мир под себя тоже не могу. Пойду напьюсь и брошусь.
В кровать

 

[Joyce]

Это не сантименты. Никакого сравнения к опусканию на колени с платком (откуда только у него платок-то взялся - ума не приложу. Это же не Арамис...)

Такой ситуации тоже не было, больше она до такого отчаяния, "подобия безумия" не доходила, и еще - там был повод восхититься ею.

Резонно. И понял, что свои чувства ситуацию контролировать не может , что раздражает и пугает.

Смешно конечно, но похоже :
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1191/page-562#post-1615817

 

[Waterbender]

откуда только у него платок-то взялся - ума не приложу. Это же не Арамис...

Сандор-то, пока в бега не ударился, был вполне себе приличный джентльмен - одевался по моде (где-то в главах Сансы, помнится, было описание его одежды), платочки в карманах носил. Чай, не бомж какой-то там) Может, у него еще и цветок в петлице был?

он стал с ней обходиться жестче, когда стал видеть в ней женщину, когда понял, что его чувства - это уже не просто сочувствие.

Не знает, что делать со своими чувствами (как подросток, ей-богу - собственно, уже не раз отмечалось, что в некоторых отношениях Сандор ведет себя именно как подросток, а не взрослый разобравшийся в себе человек с царем в голове) и начинает щерить зубы - просто на всякий случай.

 

[Waterbender]

Насчет справедливости системы и помощи Сансе я вот до чего додумалась.
С тем, что ломать систему у него мыслей не возникает, я согласна. Не то что бы он не видит ее недостатков - он просто принимает ее, как есть. Обострения благородства, отягощенного желанием исправлять все существующие насправедливости, у Клигана нет. Он думает не идеалистически, а практически - не как сломать систему, а как к ней приспособиться, чтоб шестеренки нигде не натирали.

Но Сансе, мне кажется, он все-таки пытается помогать на всем пути. Санса не приспособлена к системе, потому что не видит ее такой, какая она есть - нужно видеть кровь и мечи, а она видит только ленточки и лимонные пирожные. Когда Джоффри показывает ей голову отца - это ее первое (или, по крайней мере, самое сильное) столкновение с реальностью - он ей, понятно, помогает в этот момент, но и дальше тоже не бросает.