Фигуры Сандор Клиган IV

[Verun]

Так и я не учил . Текстовым поиском это выудил.

Ну естественноПросто, чтобы текстовым поиском выуживать, надо хотя бы знать, чего удить. Я вышеприведенное место не помнила и до сих пор не помню, откуда это

Но дело в том что её мысли о перегаре Донтоса имеют ярко выраженный негативный оттенок. В богорощу он всегда являлся с запахом. А про перегар Сандора она думает только в ночь битвы.

В образе Донтоса в восприятии Сансы присутствует еще много отталкивающих физиологических подробностей вроде слюнявости, красного пористого носа, икания и прочего подобного. В случае Сандора этих отвратительных подробностей нет вовсе, кроме Черноводной (и то по минимуму). Там все на уровне эмоций - взгляд, тон, жесты. Вообще странно сравнивать Пса и "Флориана" - в последнем случае Санса не испытывает, по большому счету, никаких чувств, кроме жалости, смешанной с отвращением - опять же чисто физиологическим)

И кроме этого эпизода ничего и нет. Никто другой не говорил о какой то нездоровой его тяге к спиртному.

Так и я считаю, что никакой нездоровой тяги не было (собственно по этому поводу и возражала)

Ну а то что его Безумный Охотник принял пьяным так у него были все причины. Будь он трезвый его бы точно так же взяли.

Будь он трезвый, он бы, может, и не попался. Но причины были, не спорю

Ему неприятно когда человек с которым он разговаривает отводит глаза. О чём он собственно и говорит. Тирион по этой же причине ругается на Подрика.

Тирион не по этой причине ругается. И Подрик смотрит в пол не факт, что по причине уродства патрона (сам патрон считает, что по причине крайней застенчивости). Тирион, в отличие от Сандора, свое уродство постарался сделать броней, несет, как знамя и где-то в глубине души (очень глубоко) даже гордится своей непохожестью и бравирует (а уж сколько раз он на страницах саги чесал свой обрубок, я не считала, но не зря же Мартин делает на этом акцент - это же шрам, который "украшает мужчину")

 

[Joyce]

В случае Сандора этих отвратительных подробностей нет вовсе, кроме Черноводной (и то по минимуму). Там все на уровне эмоций - взгляд, тон, жесты. Вообще странно сравнивать Пса и "Флориана" - в последнем случае Санса не испытывает, по большому счету, никаких чувств, кроме жалости, смешанной с отвращением - опять же чисто физиологическим)

Так Донтос вечно с поцелуями лез , к Тириону у Сансы тоже не было никакого отвращения пока он с ней в одной постели не оказался, а Сандор, что интересно, самый деликатный из них: только за руки в основном держит и никаких вольностей.

 

[Verun]

Так Донтос вечно с поцелуями лез

Ну да ну, да, с "братскими" иудиными поцелуями Вот кто только к ней не лез с этими поцелуями, а в памяти остался поцелуй Сандора, которого не было
QUOTE="Joyce, post: 1618109, member: 12156"]к Тириону у Сансы тоже не было никакого отвращения пока он с ней в одной постели не оказался[/QUOTE]У нее к нему было отвращение как к представителю Ланносемейства (ну ладно, не отвращение, неприязнь). Она и под венец пошла только под угрозами, и приседать не хотела (но ни одной мысли, что "меня выдали за карлика и дети мои будут генетическими уродами" у нее нет)

 

[Морской анемон]

В случае Сандора этих отвратительных подробностей нет вовсе,

Кстати, было. В главе Сансы, где Сандор по дороге с турнира рассказывает ей о своих ожогах, мы читаем подробное физиологичное описание шрамов Пса глазами Сансы. И она действиетльно считает его уродливым и испытывает к его уродству отвращение. Но только поначалу. Чем дальше, тем меньше в их встречах (которые мы опять-таки видим глазами Сансы) она вообще обращает внимание на его внешность. В ночь Черноводной она вообще о ней не думает, а считывает совсем другое. Ну а дальше известная история с поцелуем, которого не было

 

[Малышка Мю]

к Тириону у Сансы тоже не было никакого отвращения

Чем дальше, тем меньше в их встречах (которые мы опять-таки видим глазами Сансы) она вообще обращает внимание на его внешность.

Она на свадьбе просто про себя констатирует, что муж ей достался даже уродливей, чем Пёс.

Как думаете почему на Сандора Сансе трудно смотреть ("Она держалась слева от Пса, чтобы не видеть обожженной стороны его лица" и т. д., и это его все время злит), а уродство Тириона наоборот привлекает

Сандор вообще всех подавляет своим размером с утес. Чтобы смотреть ему в глаза, нужно голову задирать. А взгляд снизу вверх изначально проигрышный. А Тирион ниже её, это инстинктивно вызывает чувство снисхождения. Этакий занятный человечек. Это не результат размышлений, это инстинктивная реакция.

явно педофилические моменты

Как и у Тириона, Бейлиша, Марилиона, а также безымянного конюха. Тенденция, однако.

 

[Морской анемон]

А Тирион не растаял бы, если б его Сандор Клиган изнасиловал бы

Подозреваю, что сейчас вы озвучили самую тайную эротическую мечту Сандора

Смысл такой, что исследование категорий добра и зла - единственное опраадание литературы.

Позвольте пожать вам руку

Она на свадьбе просто про себя констатирует, что муж ей достался даже уродливей, чем Пёс.

Не обращать внимания на уродства человека не значит забыть об их существовании. Санса, конечно, не считает Сандора писаным красавцем, он как был урод с обожженной мордой, так и остался. Только если вначале она видела одно уродство, то потом стала видеть и знать о нем много чего еще.

 

[Морской анемон]

Тенденция, однако.

Насчет педофилии в ПЛиО и не в ПЛиО. В процессе баталий я задумалась о том, насколько сексуальные девиации обусловлены социальными нормами. Кто такой педофил? Это человек, которого сексуально привлекает ребенок, то есть - его привлекает именно детскость, незрелость. То есть он не способен испытывать влечение ко взрослым половозрелым людям. В "Лолите" это прекрасно описано, что взрослые женщины вызывали у Гумберта отвращение, и подозреваю, живи он 500 лет назад, было бы все то же самое, разве что стремление жениться на 12-летней не вызвало бы особенного шума.
Что мы видим в мире ПЛиО по отношению к Сансе? Разве из всех мужчин, которые видят в ней сексуальный объект, они ее так видят потому, что она незрелый подросток, или потому, что она начала превращаться в женщину (что замечает все тот же Сандор)? Нет, как раз наоборот. В ней видят сексуальный объект не потому, что она полуребенок, а потому, что она полуженщина. То есть именно потому, что она взрослеет, у нее меняется фигура, растет грудь, появляются месячные, она и становится желанной для мужчин, и чем старше Санса будет становиться, тем желаннее. А поскольку социальные, нравственные и религиозные нормы Вестероса не считают извращением влечение к девушке, которая расцвела, то соответственно, этих мужчин нельзя считать извращенцами. Другое дело, что нижняя граница нормы и средний брачный возраст - это немного разные вещи. То, что девушку можно выдавать замуж в 12-13 лет не означает, что все так и делали. То, что у нее идет кровь не означает, что она может родить и выносить здорового ребенка, и выжить при этом сама. Поэтому у Тириона в голове и раздвоение: он видит перед собой одновременно и расцветшую девицу, которую хотеть не запрещено, и несозревшего подростка - прежде всего душевно, которому до секса и родов еще подождать года два-три хотя бы.

 

[Малышка Мю]

Как и у Тириона, Бейлиша, Марилиона, а также безымянного конюха. Тенденция, однако.

*растеряно чешет в затылке* Это, вообще-то, была ирония

 

[Морской анемон]

Малышка Мю, да, я знаю, знаю Просто разговоры о педофилии Сандора/Тириона/Мизинца/Мариллона на полном серьезе так меня достали, что я решила закрыть вопрос раз и навсегда

 

[Lorem ipsum]

Вообще странно сравнивать Пса и "Флориана"

Так я их и не сравниваю. Я акцентирую внимание на том что Санса превосходно детектирует алкоголиков.
Донтос: обладатель красного носа, часто шатается и источает сильный запах алкоголя, пьёт в неподходящие время, пытается флиртовать, лезет целоваться, оправдывается что выпил для храбрости. Классический безобидный бухарик. Пьёт тихо мирно, дебошей не устраивает, окружающим особых проблем не создаёт. Симпатии конечно у нее он не вызывает, а лишь отвращение и жалость.
Робберт в отличие от Донтоса не такой безобидный алкоголик. Пьёт регулярно и много, устраивает скандалы, грубый, громко разговаривает, лезет в драку и применяет физическую силу. Вызывает страх и недоверие.
Эти двое действительно алкоголики, Санса это констатирует и их называет пьяницами.
Те кто считают что Сандор бухарик, опираются только на его слова. Причём часто он сам говорит что слишком много выпил. Это для алкоголиков не свойственно. Алкоголику трудно остановится и отказаться пить дальше или даже просто признать что он слишком много выпил. Серсея к примеру тоже отказывается от вина во время битвы. Ни про Сандора ни про Серсею Санса не думает что они пьяницы, и в её мыслях нет негатива.

Тирион не по этой причине ругается. И Подрик смотрит в пол не факт, что по причине уродства патрона (сам патрон считает, что по причине крайней застенчивости).

А какая разница почему Подрик так делает? Тириону не нравится что Подрик так делает. Это никак не связано с уродством Тириона, он со всеми так себя ведёт.

Тирион, в отличие от Сандора, свое уродство постарался сделать броней, несет, как знамя и где-то в глубине души (очень глубоко) даже гордится своей непохожестью и бравирует

Не понимаю с чего вы взяли что Сандор по этому поводу комплексует. Если он комплексует, то он явно выбрал себе не ту профессию. Арье он даже делает комплимент.

Она продолжала жевать колбасу и смотреть на него, твердая, как камень.
— Ты хотя бы в лицо мне не боишься смотреть, волчонок, — отдаю тебе должное. Ну, и как оно тебе нравится?
— Совсем не нравится. Оно безобразное и все в ожогах.
Клиган протянул ей кусок сыра на острие ножа.

Видно что он спокойно относится к своему увечью и хотел бы чтобы другие так же к этому относились. Это есть и от этого никуда не деться. Из-за этого проблем с самооценкой у него нет. Но в отношениях с противоположным полом это создаёт определённые трудности. Проституток конечно трудно удивить, у них работа такая. А вот чтобы вызвать симпатию у обычной девушки тут нужен нестандартный подход .

к Тириону у Сансы тоже не было никакого отвращения пока он с ней в одной постели не оказался

У нее к нему было отвращение как к представителю Ланносемейства

При всем при том он оставался таким же уродцем, каким Санса запомнила его в Винтерфелле, со своим выпирающим лбом и разномастными глазами. Она в жизни не встречала более безобразного человека.

Текстовый поиск рулит .

Просто разговоры о педофилии Сандора/Тириона/Мизинца/Мариллона на полном серьезе так меня достали, что я решила закрыть вопрос раз и навсегда

я ещё не высказался .

 

[Морской анемон]

Lorem ipsum, ну, попробуйте

 

[Verun]

Я акцентирую внимание на том что Санса превосходно детектирует алкоголиков.

Роберта и Донтоса детектируют все, кто их видел дольше пяти минут Для того, чтоб определить как алкоголика товарища, которого трезвым почти не видят, быть ясновидящей Сансой не обязательно

Те кто считают что Сандор бухарик, опираются только на его слова

А я и не считаю Сандора "бухариком"- ну не член он общества трезвости, ага, но это ж не повод всех, кто не ограничивает свой рацион ключевой водой, в алкаши зачислять. Этак и Джейме можно зачислить (они с Пейном за трепом вечерами/ночами не минералку пили) или, не приведи Семеро, Неда - тоже ведь потреблял чего-то с градусами

Причём часто он сам говорит что слишком много выпил. Это для алкоголиков не свойственно. Алкоголику трудно остановится и отказаться пить дальше или даже просто признать что он слишком много выпил.

Ну само собой! Алкаши меры не чувствуют и не знают (и психи тоже никогда не согласятся что у них глюки и паранойя), так что Сандор ни разу не алкаш, я с этим никогда и не спорила

Ни про Сандора ни про Серсею Санса не думает что они пьяницы

А кто про Серсею-то думает, что она пьяница? (ну кроме пристрастных читателей)

А какая разница почему Подрик так делает? Тириону не нравится что Подрик так делает. Это никак не связано с уродством Тириона, он со всеми так себя ведёт.

Очень большая разница. Если опускание глаз связано с уродством Тириона, то дело в Тирионе, а если с застенчивостью, то дело в самом Подрике (и проблемы у него) Тирион считает, что проблемы у Подрика. Собственно вот об этом

Ему неприятно когда человек с которым он разговаривает отводит глаза.

Тирион ни разу не грешит на свою своеобразную внешность, он орел в собственных глазах. Кстати, кроме Подрика и (не уверена, точно не помню) Сансы, никто от него глаза не отводит (даже от безносого) в отличие от Сандора. И в отличие от Сандора Тирион сам при любом удобном случае поминает про свое уродство (кстати генетическое, приобретенное его не особо смущает)

Не понимаю с чего вы взяли что Сандор по этому поводу комплексует. Если он комплексует, то он явно выбрал себе не ту профессию. Арье он даже делает комплимент.

Когда человек не комплексует, он про предмет комплексов и не вспоминает (ну есть и есть). Для его профессии устрашающая внешность только в плюс. Если бы комплексов не было, он бы Арье вопросов про ожоги не задавал.

Видно что он спокойно относится к своему увечью и хотел бы чтобы другие так же к этому относились.

Да не спокойно он относится, просто Тирион свои заморочки компенсирует тем что он самый умный, а Сандор тем, что он самый сильный ("у меня есть меч и я никого на свете не боюсь" - как-то так, по памяти)

Текстовый поиск рулит .

Мне сейчас неохота и некогда искать, но есть фраза про то, что Тирион - Ланнистер, а Ланнистеры уничтожили всю семью Сансы. Что, конечно, не отменяет того факта, что он еще и урод (но Санса такой человечек - уговорила бы сама себя на кого угодно, если бы дело было только во внешности - еще бы и за муки полюбила)

 

[Морской анемон]

А кто про Серсею-то думает, что она пьяница?

Ну, имхо, к концу пятого тома там вполне можно диагностировать бытовой алкоголизм, причем масса окружающих это замечают (цитаты по памяти не приведу, а в книжку лезть неохота, но кажется, все так).

Когда человек не комплексует, он про предмет комплексов и не вспоминает (ну есть и есть). Для его профессии устрашающая внешность только в плюс. Если бы комплексов не было, он бы Арье вопросов про ожоги не задавал.

+много-много.

Вопрос о разном отношении Сансы к уродливому Сандору и к уродливому Тириону, имхо, надо рассмотреть с двух сторон.
1. Уже, кажется, обсуждалось, что врожденное уродство воспринимается не так, как благоприобретенное. С точки зрения биологической программы Тирион не подходящий объект для размножения, в отличие Сандора. Но это, так сказать, внеличностное.

2. Теперь о личном. На момент свадьбы с Тирионом последний, строго говоря, сделал для Сансы больше, чем Сандор - просто в силу больших возможностей. Но с другой стороны, о Тирионе Санса знает, что он из семьи, уничтожившей ее собственную, а о Тирионе как о человеке - ничего, а вот про Сандора она знает дофига всего, в том числе и то, что он, судя по всему, вообще никому не рассказывал. И встреч у них было больше. То есть эмоциональная связь с ним существует, а с Тирионом нет.

 

[Lt. John Dunbar]

Небольшое наблюдение:
Джейме за попытку убийства Брана "не просклонял" в его теме только ленивый.
Сандора, я обратил внимание, за убийство Мики почти не трогают.
Уделяется больше внимания его отношениям с Сансой.
Создаётся романтический ореол вокруг них.
Не ёрничаю и не кривляюсь, но Сандору уже впору запеть:
"Свет озарил мою больную душу,
Hет, твой покой я страстью не нарушу,
Бред, полночный бред терзает сердце мне опять
О, Санса, я посмел тебя желать.
Мой тяжкий крест - уродство вечная печать.."
Я не провоцирую на флейм, но если бы Джоффри приказал Сандору за победу Робба в Шепчущем лесу лично казнить Сансу?
Бить он Сансу отказывался, но, всё-таки, у меня нет однозначного ответа, что приказ выполнять он откажется.
Я ошибаюсь?

 

[abril]

Сандора, я обратил внимание, за убийство Мики почти не трогают.

Вы предыдущие три темы Сандора Клигана можете прочитать, чтобы понять насколько популярна тема Дарри и убийство Мики при обсуждении Сандора. Просто не все могут и желают обсуждать Дарри по трехсотому разу. Поэтому сейчас временное затишье.

Бить он Сансу отказывался, но, всё-таки, у меня нет однозначного ответа, что приказ выполнять он откажется.
Я ошибаюсь?

Да. Сандор уже показал себя человеком, способным не выполнять приказ. Он не выполнил прямой приказ Джоффри ударить Сансу. Если Сандор даже ударить её не смог, думаете, согласиться убить ему было бы легче? А вообще на путь отказа выполнять приказы Сандор вступил, когда отказался приносить присягу Королевской Гвардии и все это проглотили. Сандор показал, что способен сам выбирать, что ему делать. После этого от Сандора уже нельзя было ожидать тупое исполнение абсолютно всех приказов абсолютно всегда. И похоже, Джоффри это интуитивно понял. Приказ убить Сансу он просто отдал бы другому человеку.

 

[Морской анемон]

abril, да всех уже тошнит от этого Дарри, сколько можно

 

[Lorem ipsum]

Lorem ipsum, ну, попробуйте

Попробую. Но как всегда получилось слишком длинно .

Спойлер: Хронология взросления Сансы

Ты уже совсем женщина… личико, грудки, да и ростом стала выше… но ты всего лишь глупая маленькая пташка, да?

Джофф любит, когда я красива, а в этом платье я ему всегда нравилась». Санса разгладила ткань, туго натянувшуюся на груди.
...
Бездельники конюхи нахально глазели на Сансу

05.09.299 Первая кровь.
07.09.299 Битва на Черноводной и визит Сандора.

— Грудь у вас обещает быть такой же красивой, как у королевы, — сказала портниха, измеряя ее объем. — Вы напрасно ее прячете.
Эти слова вогнали Сансу в краску. Последний раз, собираясь кататься верхом, она не смогла зашнуровать камзол до конца, и конюх пялил на нее глаза, помогая ей сесть в седло. Она стала замечать, что и взрослые мужчины смотрят на ее грудь, и некоторые сорочки стали ей так тесны, что она едва могла в них дышать.

— Ты совсем еще дитя, — сказал он. Санса прикрыла груди руками.
— Я уже расцвела.
— Ты дитя, но я хочу тебя.

Выходит что педофилы вместе с Сандором нужно записать Тириона, Петира, половину придворных, слуг, всех конюхов Красного Замка, Мариллона, Визериса, Дрого и Мормонта.

Спойлер: Про нежные прикосновения

Не понимаю откуда берутся эти бредни про педофильские наклонности Сандора. Наверное из попыток сансанисток(ов) разглядеть во взаимоотношениях Сандора и Сансы нечто что им хотелось бы увидеть. Как можно в деликатных прикосновениях однозначно видеть сексуальный подтекст? А кроме этих прикосновений ничего особенного Санса до определённого времени не замечала.

Все наверное знают что многие мужчины боятся брать на руки детей, особенно если нет своих. Часто женщины этого не понимают и считают странным. Но девчонки играют с куклами и учатся обращаться с детьми. Мальчики играют с машинками, солдатиками и игрушечным оружием. Какая сила мальчишек тянет к машинкам я и сам толком не понимаю... знаю что ломать игрушки я точно научился. Вполне естественно если большому дядьке суют в руки младенца то он испытывает дискомфорт "на руки это... оно же шевелится... пищит... а вдруг я это уроню... я же это сломаю..." Но с опытом обращения с младенцами и детьми это проходит.
Сандор превосходно умеет ломать не только игрушки, но и взрослых мужиков и силой обладает немереной. А нянчится с малолетними девицами и детишками не обучен. И вот на него натыкается девица, которая чего то испугалась и начала пятится. Как ему нужно до неё дотронутся? Схватить за плечи со всей дури чтоб синяки остались?
Когда сил нет то ими просто управлять, а если сил много то нужно силу рассчитывать, чтоб не сделать больно или не травмировать. При возможности, обратите внимание как ведут себя здоровые амбалы когда играют с детьми к примеру в мяч. Ещё забавней когда кабан с весом за центнер заходят в школу на этаж к первоклашкам, когда толпа спиногрызов выбегает из классов. Это же нужно найти своего , да так чтоб не раздавить чужого .
Любой нормальный мужик будет стараться прикасаться к ребёнку нежно. С мальчишками можно и по-грубее, но с девочкой нужно быть вдвойне осторожным. Поэтому Санса и замечает, что его прикосновения мягкие, а не потому что он как то по особенному к ней относится.

Спойлер: Про пубертат и законы Вестероса

Но Санса не просто девочка, а девочка в пубертате. И для мужчин девицы возраста Сансы существа загадочные и как их воспринимать непонятно. С одной стороны вроде бы и ребёнок, но уже со всеми признаками взрослой женщины. Да ещё и накладываются собственный опыт этого возраста. Тогда сверстницы воспринимаются с одной стороны, как скучные, не интересные, глупые существа, о чём они думают непонятно и вообще это другой вид, а с другой стороны всё таки что то в них есть... особенно вон в той вон... как бы с ней подружиться... может за косу дёрнуть?.. И всё это на фоне игры гормонов и перестройки организма. В этом возрасте закладываются модели поведения, комплексы и предпочтения.
Мартин все эти тонкости показывает. Когда Джофф Сансу раздевает, то Тирион понимает что происходит с Джоффом и что это может плохо закончится. Поэтому пытается мальчишке помочь, как умеет. Это правильно т.к. ни интернетов, ни порноиндустрии ещё нет, а сексуальным просвещением должны заниматься либо родители, либо друзья, либо шлюхи. Серсея со своей стороны разговаривает с Сансой.

С определённого момента и Тирион и Сандор Сансу, откровенно говоря, хотят трахнуть... с этим ничего не поделаешь. И это не какая то сексуальная девиация. Если мужчина в возрасте 13 лет имел сексуальную связь с девицей того же возраста, значит он испытывал к ней сексуальное влечение. Но это же не значит что они педофилы. С возрастом механизм определения потенциальных половых партнёров не изменяется! И этот механизм не завязан на дату рождения по паспорту или штамп в нём.

Детектор сексуальных партнёров находится даже не на подсознательном уровне, а на уровне инстинктов. Поэтому педофилы или геи не лечатся. Физиологически Санса взрослая женщина со всеми признаками. И взрослыми нормальными мужчинами она воспринимается соответственно. У Сансы были лунные крови, т.е. и природа подтвердила половое созревание наградив её полным набором вторичных половых признаков и по нормам того времени она считается взрослой.

Наверху, за ставнями, смеялась Эмма и слышался голос ее клиента. Из прислужниц «Пера и кружки» она самая старшая, ей уже все сорок стукнуло как пить дать, но она еще хороша, если кому нравятся женщины в теле. Рози, ее дочке, пятнадцать, и она только что расцвела. Эмма оценила ее невинность в один золотой дракон.

Это вполне естественно т.к. достижение половой зрелости не завязано на возраст. Это индивидуально для каждого человека.

– Септа Мордейн утверждает, что… знатные девушки расцветают в двенадцать или тринадцать лет.

Возможно что это происходит из-за высокого духовного уровня, превосходного образования или под воздействием песен, легенд и всякого великолепия . Но я всё же склонен считать что это из-за лимонных пироженок и других вкусностей которые составляют богатый рацион знатных девиц. Хороший уровень медицинского обслуживания и гигиены тоже способствует.

Спойлер: Про современные законы.

И физиологически и юридически Санса готова к соитию и деторождению, но по-хорошему ей нужно ещё время для того чтобы гормоны успокоились стабилизировался цикл, и самое главное(!) чтоб она в голове навела порядок. Ей нужно разобраться со своими хотелками, узнать всё что нужно у какой нибудь опытной женщины, и перевести свои инстинктивные порывы на сознательный уровень. С момента первого кровотечения до завершения пубертата после которого по современным меркам человек считается достигшим половой зрелости ей нужно ещё год или два.

Но современные законы завязаны на возраст, а не на половую зрелость. Поэтому в этой части они очень мутные. Почитал и поразился как там всё запутано(законы РФ). Там аж четыре возраста 12, 14, 16, 18. Если объектом сексуального преступления стало лицо не достигшее 12 лет то ни о каком совращении речи быть не может, и обвиняемому будет вменяться насилие. При этом если субъекту 14, то он ответит по всей строгости. Т.е. считается что в 14 человек достаточно взрослый, информированный и сексуально воспитанный, чтобы осознавать социальную опасность и вред здоровью который может быть причинён лицу не достигшему 12 летнего возраста.
Если объекту 12-15 то субъекту уже может вменяться совращение, если не было насилия. Но если субъекту 16-17 то он не может быть привлечён за совращение т.к. не в состоянии осознавать общественную опасность совращения лиц младше 16. Т.е. с 14 до 17 гипотетический субъект поглупел и стал сексуально безграмотен.
Очевидно что современные законы РФ сложнее средневековых законов и в меньшей степени учитывают индивидуальность природного процесса взросления. Но эти законы пытаются адаптироваться и сохраняют вилку в два года чтобы сверстники могли безнаказанно вступать в половую связь, т.к. это естественно и неотъемлемая часть нормального развития. Партнёрам может быть 11 и 13, 12 и 14, 15 и 17, 16+ и 18+. Если бы судили за связь подростков 15 и 17 лет то суды были бы забиты причитающими мамашами и папашами которые не хотят становится бабулями и дедулями .
При этом учитывается что если А возраста 18+ имел связь с Б возраста 15-, то для состава преступления необходимо чтоб А знал или предполагал что возраст Б менее 15-. Эта лазейка нужна на тот случай если к примеру половозрелая девица 14 лет соблазнит парня 20 лет. Раз она половозрелая, то опасности её здоровью нет, если он считал что ей 16+ то и общественной опасности они сам и его действия не представляют.

Я это всё к тому, что современные законы пишутся не от балды а преследуют определённые цели. В первую очередь они стремятся защитить здоровье девушек не достигших половой зрелости. Т.е. закон констатирует что к 16 годам здоровью абсолютного большинства девушек секс не угрожает. А в конкретных случаях этот возраст может быть ниже в зависимости от особенностей их индивидуального развития.
По-хорошему в таких случаях в судах должен учитываться не возраст, а стадии полового созревания, но тогда бы суды бы погрязли в волоките и экспертизах.

Так что в нижнем пределе диапазона в котором нормальные мужики ищут партнёрш находятся молодые девицы с признаками полового созревания, в независимости от их возраста. И эта граница фиксированная, в отличие от верхней границы которая с возрастом мужчины увеличивается. И как бы дамам не хотелось, но Жиенна лучше чем Бриенна . И Робб Старк и Уолдэр Фрей в этом солидарны!

Дамы если какой нибудь мужик вам скажет что его возбуждают девки только, когда он увидит их паспорт и убедится что им 16+. Не верьте ему!!! Это фетишист которого возбуждают паспорта женщин старше шестнадцати лет.

Спойлер: Про нормальных мужиков

Тирион и Сандор ничего с Сансой не сделали не потому что они не хотели, не потому что она по социальным нормам или физиологически не была готова, а потому что она не была готова психологически, не была готова умственно, не хотела.(нужное подчеркнуть)

Нормальный мужик рассчитывает что партнёрша не только вызывает у него желание, но хочет сама и понимает что она делает. Это тоже объясняется на уровне инстинктов. Предназначением сексуальных инстинктов служит продолжение рода. Т.е. после соития партнёрша должна быть здорова, а так же она должна быть дружелюбна по отношению к партнёру. Ей же нужна защита и помощь в период беременности и вскармливания. Это условие трудновато соблюсти если взять партнёршу силой, по крайней мере она не должна быть против.
Механизм то простой до смешного.
+ Бёдра широкие?
+ Грудь в наличии?
+ Талия узкая?
+ Борода... бороды то нет?
+ Она хочет?
= ВОССТАНЬ СИР ГРИГОР!
Бёдра - способна родить. Грудь - способна вскормить. Узкая талия - значит не беременна. Личные предпочтения, третичные половые признаки, социальные условности типа социального положения или законов, тоже имеют значение. Но если партнёрша сама изъявляет желание то любые ограничители могут быть отключены, а нормы пересмотрены. Поэтому гулящих мужиков общество осуждает гораздо слабее чем гулящих женщин .

Важно что помимо инстинктов которые стимулируют желание и социальных тормозов, есть и тормозящие инстинкты. Тирион и Сандор ими обладают, поэтому несмотря на то что они хотели и могли взять Сансу они этого не сделали. Конечно, любые тормоза может сорвать под воздействием эмоций, алкоголя или другой дряни. Но у нормального мужика инстинктивные тормоза обязательно должны быть, и неплохо бы иметь исправные социальные.

Кроме груди, бёдр и талии других признаков, по которым мужчина визуально может определить половозрелость гипотетической партнёрши, природой не предусмотрено. В природе нету паспортов, докторов и законов. Мужики имеют полное право хотеть сисястых Жиенн и не хотеть мужеподобных Бриенн.

Единственным признаком по которому можно достоверно и без экспертизы определить, что девушка достигла половой зрелости является её собственные сексуальные желание. Если её собственный организм решил что она готова и ей пора, то ничто не помешает начать искать приключений. Если даже к этому моменту цикл не стабилизировался и молочные железы и тазовые кости не закончили активного роста, то зачатие всё равно мало вероятно. А если оно и произойдёт то это значит что репродуктивная система полностью работоспособна, и до родов пройдёт минимум девять месяцев и всё что нужно вырастет. По такому принципу живёт вся "глупая" фауна, а "умный" человеческий социум со своими дурацкими правилами вынуждает девиц идти на аборты. И нефиг делать вид что общество против ранних сексуальных связей из-за того что ранняя беременность угрожает здоровью девушек. Здоровью угрожают ранние аборты и сексуальная безграмотность.

Так что инстинктивная способность правильно определять сексуальных партнёров и наличие определённых инстинктивных тормозов и отличает нормальных мужиков типа Сандора, Тириона, Моромонта, Петира от извращенцев вроде Лораса, Ренли, Оберина, септона Ута или скотов типа Григора, Шагвела, Лорха, Рамси и т.п.
У первых всё в порядке, а у остальных либо детектор партнёров поломан либо тормозов нет, либо и то и другое вместе.

Мне тоже всегда казалось, что он уходит еще и от неё, от той невыносимой и неразрешимой ситуации, которая сложилась.

А давайте посмотрим на эту ситуацию в контексте того что я написал выше.

Спойлер: ситуация со стороны Сандора

Ох и наломал я дров. Карьеру похерил. Даже если и не казнят так всю жизнь этим попрекать будут. Чёж делать то и куда податься? А ладно там видно будет. Деньги нужно забрать... И Пташку жалко. Замучает её ведь Джофф. А она ничего... и взрослая уже. Трахнуть бы её. Надо что-то с ней делать. Пойду ка к ней в комнату, а там видно будет.
Естественно всё это время он усиленно нажирается. Решить не может что с ней делать, трахнуть, увезти, трахнуть и увезти, или сначала увезти, а потом трахнуть. Приходит Пташка, а он и сам не знает чего хочет да ещё и нажрался, что правильному изъявлению мыслей не способствует. Он видит что она боится его до полусмерти, и понимает что ускакать в закат не получится.
Ну да ладно. Нефиг было даже расчитывать. Неужто она такого как я захочет... А трахнуть то всё ещё можно.
Валит на кровать и требует спеть песенку.
Хороша... Но мелкая ещё... глупая... даже не понимает чего я с ней сделать хочу. Неужто я совсем озверел! Мерзость то какую удумал! Девицу малолетнюю изнасиловать. Я же не Григор и не Тирион. Да ну нафиг не буду я её насиловать.
Санса замолчала. Он кинжал убрал, а она инстинктивно(!) касается его лица.
WTF! Это как понимать?!
Сваливает в полном недоумении.

Кстати возможно что Сандор не сделал прямого предложения увезти её из КГ не потому что нажрался, а потому что хотел чтобы она его сама попросила и довольно чётко намекал на такую возможность.

Спойлер: ситуация со стороны Сансы

С другой стороны Санса тоже подвержена инстинктам.
В сознании у ней полный бардак: Выскочил как чёрт из табакерки. Чё хочет непонятно. Схватил, вырваться не даёт... сильный гад! Но боли не причинил. Вроде поцеловать хотел, но не поцеловал. На кровать бросил. Темно. Жуть то какая! Песни все из головы вылетели, и сознании занято вспоминанием и пением. Когда замолкла то испугалась что убьёт, но он кинжал убрал... эээ... значит не убьёт. Значит боятся не чего и страх исчез. Но если страх исчез то что же осталось?

В общем, в голове у неё ситуация аховая. На сознательном и бессознательном уровне полная неразбериха, но на уровне инстинктов полный порядок. И инстинкты эти ни разу не детские. Вообще инстинкты тем и хороши, что механизм их вполне понятен.
Здоровый сильный мужик бросил её на кровать. Навис над ней. Темно. Ей вроде бы и страшно, но плохого он ей никогда и ничего не делал, кроме этого он воспринимается как единственный годный защитник. Бедная девочка ... сердечко стучит, воздуха не хватает, в холод бросает. Можно конечно пытаться делать вид, что это от страха за свою жизнь, стресса от битвы и произошедшего в зале, глубоких душевных переживаний бла бла бла и т.д и т.п. Угу...
Но те же самые явления сопутствуют и другим процессам. Ну это когда при близком контакте с человеком противоположного пола, детектор партнёров начинает сначала тихо попикивать, а потом визжать. В голове воет сирена, включается аварийное освещение и бегают несвязные мысли, железы выделяют гормоны, лёгкие в спешном порядке накачивают в кровь кислород, сердце колотится со страшной силой и гонит кровь к мышцам, мурашки бегут по телу и волосы встают дыбом. Да-да именно так вполне конкретные взрослые инстинкты начинают раскручивать вполне конкретные физиологические процессы подготавливая организм к вполне конкретному акту.

К счастью или к сожалению ничего не произошло, но Сансе всё равно нужно было разобраться с тем что он испытала. Дыра на сознательном и бессознательном уровне должна быть чем то заполнена, т.к. там явно чего то не хватает. Опыта подобных переживаний у неё просто нет. Что и как происходит она толком не знает. Загуглить или спросить у кого нибудь она не может. Но порядок в голове наводить надо. Очевидно, что это лучше всего делать свернувшись на полу под его плащом перемазанном в копоти, кровище и пропахшим всякими неприятными запахами. И вообще это же самое безопасное место где должна прятаться девица во время битвы . Рейнис была помладше но, как говорят, в подобной ситуации пряталась под кроватью отца.
На фоне бардака в голове, у Сансы на сознательном уровне появляется воспоминание о поцелуе которого не было. Что в контексте эротических переживаний и общей стрессовой ситуации не кажется таким уж странным.
А на подсознательном уровне в её голове прочно засел образ Сандора, который всплывает в памяти когда она испытывает сексуальные переживания. Классический эффект утёнка .

В следующих главах в голове Сансы мелькают интересные мысли.

Какие они еще дети, думала Санса. Глупые маленькие девочки — все, даже Элинор. Они ни разу не видели боя, не знают, как умирают люди, не знают ничего. Головы у них набиты песнями и сказками — она была такой же до того, как Джоффри отрубил голову ее отцу. Санса жалела их и завидовала им.

Можно подумать что она не такая же как Элионора и уже двойню родила.

«Он боится не меньше, чем я», — поняла Санса. Это, наверно, должно было пробудить в ней более теплое чувство к нему, однако не пробудило. Она чувствовала одну только жалость, а жалость убивает желание. Он смотрел на нее и ждал каких-то слов, но слова изменили Сансе, и она стояла молча, дрожа всем телом.

Откуда такие мысли, в голове ребёнка?

 

[Joyce]

Любой нормальный мужик будет стараться прикасаться к ребёнку нежно. С мальчишками можно и по-грубее, но с девочкой нужно быть вдвойне осторожным. Поэтому Санса и замечает, что его прикосновения мягкие, а не потому что он как то по особенному к ней относится.

С Арьей он что-то не церемонился и никаких мягких прикосновений не замечалось, а она мельче.

Кстати возможно что Сандор не сделал прямого предложения увезти её из КГ не потому что нажрался, а потому что хотел чтобы она его сама попросила и довольно чётко намекал на такую возможность.

Ну это конечно, тогда и ответственность делилась бы на двоих и можно было бы выдать ей как-нибудь, что она сама навязалась. Опять же как с Арьей: сам украл, а ведет себя иногда так, как будто это она его долго упрашивала взять с собой.
 

Когда Джофф Сансу раздевает, то Тирион понимает что происходит с Джоффом и что это может плохо закончится. Поэтому пытается мальчишке помочь, как умеет. Это правильно т.к. ни интернетов, ни порноиндустрии ещё нет, а сексуальным просвещением должны заниматься либо родители, либо друзья, либо шлюхи. Серсея со своей стороны разговаривает с Сансой.

А как сложились бы отношения Санса/Доффри дальше если бы Тириону удалось "посвятить племянника в мужчину". Мне всегда казалось, что Сансе это скорее осложнило бы жизнь. Кстати, с Сансой то Серсея разговаривает, а Джоффа считает еще маленьким, поэтому Тирион и пытался провернуть поход в бордель в тайне от Пса, кмк.
 

С точки зрения биологической программы Тирион не подходящий объект для размножения, в отличие Сандора.

Вот-вот Санса Тириона как мужчину не видит, смотрит на него как сказала Малышка Мю, как на забавного человечка, а вот когда он в постель залез и секса захотел тут уже появилось явное физическое отвращение к нему.
 

Бить он Сансу отказывался, но, всё-таки, у меня нет однозначного ответа, что приказ выполнять он откажется.
Я ошибаюсь?

Откажется конечно, и пойдет к Серсее.

 

[Lt. John Dunbar]

Joyce, а Серсея при чём?
Она его работодатель, как ланнистер.

 

[Joyce]

Она его работодатель, как ланнистер.

В КГ главная - она, до приезда Тайвина, а Санса заложница Серсеи. Нельзя же казнить её без согласия королевы.