Фигуры Рейгар Таргариен II

[amirsamuel]

Эйемон ждал от ОП возрождения драконов - исходя из пророчества. Рейегар верил в то же пророчество. Что еще нужно подтвердить?

К сожалению, в книге говорится лишь о том, что мнения Рейгара и Эйемона лишь временно сходились в вопросе того, является ли Рейгар ОП. Об остальном мы ничего не знаем, ни о том, в какие пророчества они верили, ни как вообще выглядят эти пророчества.

Рейегар верил в свою миссию, а мы знаем, как она благородна. Трон для Рейегара - точно не предел мечтаний и даже не главная цель. Он готовился к борьбе с опасностью, грозившей всему миру людей. Если коротко, в этом и заключались устремления принца. Ну и к Лианне он тоже стремился, но не к тому, чтобы сделать её вдовой, а их сына - сиротой.

Полный список устремлений Рейегара я представлю Вам попозже.

Желательно поподробнее.

 

[Джонтирденис]

Очень хочу прочитать пророчество, не поможете?

Но кажется, Вам я его еще не зачитывал.
В пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и тьма соберется с силами, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня.

Об остальном мы ничего не знаем, ни о том, в какие пророчества они верили, ни как вообще выглядят эти пророчества.

В те же, что и Мелисандра. И так же выглядят.

 

[madAsHatter]

Рейгар умер молодым, но когда он решил, что он не ОП, то умирать еще не собирался.
На мой взгляд, единственная версия, почему он изменил мнение с себя на своего сына - это какое-то дополнительное уточнение пророчества, которое он каким-то образом получил. Наподобие того, что ПВС сделала при дворе Эйгона 5 (про потомство Эйриса и Рейлы)
Тогда логично, что он посчитал своего старшего сына ОП (про младшего он и не думал, да и не бывать младшему королем впереди старшего брата). Но это пока ничем не подтвержденная гипотеза. Зато она ничему и не противоречит, и увязывает в логическую цепочку все версии, а заодно объясняет причину ошибки Рейгара.

А чем вам не нравится наиболее очевидная версия - что он передумал из-за того, что увидел комету?

 

[katyona]

А чем вам не нравится наиболее очевидная версия - что он передумал из-за того, что увидел комету?

Мне вообще все это не нравится
Во-первых, я так и не поняла, в какой момент должна появиться комета: когда ОП зачат, когда он родился, или когда возродился, одновременно с другими признаками, включающими конец Долгого лета и наступление Долгой Зимы.
Во-вторых, по одной комете, причем которую видели заведомо до рождения Эйгона, назначить заочно его ОП - это как-то слишком круто, даже для Рейгара. Т.е должны быть какие-то более веские причины, чтобы поменять свое мнение. Допускаю, что комета была "последней" каплей, которая убедила Рейгара, что речь в пророчестве идет про Эйгона, но вряд ли единственной.

 

[Джонтирденис]

Во-первых, я так и не поняла, в какой момент должна появиться комета: когда ОП зачат, когда он родился, или когда возродился, одновременно с другими признаками, включающими конец Долгого лета и наступление Долгой Зимы.

когда воссияет красная звезда... Азор Ахай возродится вновь

Во-вторых, по одной комете, причем которую видели заведомо до рождения Эйгона, назначить заочно его ОП - это как-то слишком круто, даже для Рейгара. Т.е должны быть какие-то более веские причины, чтобы поменять свое мнение. Допускаю, что комета была "последней" каплей, которая убедила Рейгара, что речь в пророчестве идет про Эйгона, но вряд ли единственной.

Конечно. Рейегар пытался возродить драконов, но ничего не получалось. Потому и решил, что это сделает Эйгон.

 

[СветланаТ]

Эйемон ждал от ОП возрождения драконов - исходя из пророчества.

Я думал, это Рейегар… дым от огня, поглотившего Летний замок в день его рождения, соль от слез пролитых по погибшим в пожаре. В юности он разделял мою веру, но позже стал склоняться к тому, что это его сын исполнит пророчество. Из-за кометы, что светила над Королевской Гаванью в ночь, когда он был зачат, а Рейегар был уверен, что кровоточащая звезда была кометой. Как глупы мы были, те, кто полагал себя мудрецами! Ошибка закралась из-за перевода. Драконы ни мужского, ни женского рода. Барт знал эту истину – сейчас один, потом другой, изменчивые, как пламя. Язык ввел нас в заблуждение на тысячу лет. Дейенерис та, что родилась среди соли и дыма. Драконы доказали это.

А отсутствие драконов это доказательство, что ты-не ОП. По-моему так.

В пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и тьма соберется с силами, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня.

Это полная цитата? В тексте для Таргариенов тоже есть строчка про пробудит? Я не знаю точного текста, м. б. пропустила.

очевидная версия - что он передумал из-за того, что увидел комету?

Со слов Эймона читателю это известно, а Больше источников нет.
* * *
Разве в саге можно доверять первой информации о человеке и событии? Леди ищет еще причины (в правильном направлении))).

На мой взгляд, единственная версия, почему он изменил мнение с себя на своего сына - это какое-то дополнительное уточнение пророчества, которое он каким-то образом получил.

Только леди считает свою версию единственно верной, и я не согласна только со словом единственная.
Я написала, что Рейгар понял, что он не ОП, именно потому, что у него не было драконов.

Если драконы такой важный аргумент, то и у его сына их не было. А

Тут отчасти леди права, но у Рейгара не появились драконы в течении более чем 20 лет, а его сын прожил недолго. И вот честное слово, не понятно мне почему не может быть нескольких причин, которые совокупно и привели принца к мысли, что не ему суждено быть ОП(если верить словам Эймона).

Если разделить это видение на две части, чуть переставив фразу "должен быть ещё один" в начало абзаца, то получится, что все слова про песнь он говорит у уже про другого, который "должен быть" а не про Эйгона

Опробовала предложенный способ обращения с текстом, впечатления от результата положительные. Но гложет меня сомнение, это не арифметика, где от перемены мест слагаемых и т.д.

 

[Джонтирденис]

А отсутствие драконов это доказательство, что ты-не ОП.

Или время еще не пришло - пока оно есть.

Это полная цитата? В тексте для Таргариенов тоже есть строчка про пробудит?

Что значит полная? И что это за текст для Таргариенов?

 

[katyona]

Конечно. Рейегар пытался возродить драконов, но ничего не получалось. Потому и решил, что это сделает Эйгон.

Может быть, вы сир, будете так любезны, и приведете мне цитату, в которой говорится, что Рейгар пытался возродить драконов.
А то чуть ли не самая популярная версия в треде на последних страницах, а никаких фактов в ее пользу так и не озвучено

Только леди считает свою версию единственно верной, и я не согласна только со словом единственная.
Я написала, что Рейгар понял, что он не ОП, именно потому, что у него не было драконов.

Леди, если вы меня цитируете, то обращайтесь ко мне не в третьем лице, пожалуйста.
И я буду вам признательна, если вы будете обращать внимание на полный текст цитируемой фразы. В котором я пишу, что это версия в моем понимании единственная, т.к. в других опять-таки на мой взгляд полно несостыковок, на которые я не поленилась указать.

Тут отчасти леди права, но у Рейгара не появились драконы в течении более чем 20 лет, а его сын прожил недолго. И вот честное слово, не понятно мне почему не может быть нескольких причин, которые совокупно и привели принца к мысли, что не ему суждено быть ОП(если верить словам Эймона).

Причин, скорее всего, и есть несколько. Только на драконов в этом перечне ничто не указывает.

Что значит полная? И что это за текст для Таргариенов?

Специальное эксклюзивное издание, вы разве о таком не слыхали? Пророчество про ОП, расширенная версия с дополнительными материалами и видео-инструкциями

 

[СветланаТ]

Что значит полная?

Не пересказ, а цитата из текста без редактирования.

я? И что это за текст для Таргариенов?

, так у Т. нет текста пророчества для Т.? ПВС обьяснила семейству кто есть кто, а до этого они не знали откуда и от кого родится ОП?(нет подходящего смайлика)

 

[СветланаТ]

ко. Только на драконов в этом перечне ничто не указывает.

И откуда берется такой вывод мне пока непонятно. Эймон посчитал драконов доказательством ОПшности Дени.
Яйца у Рейгара были-драконов не было. Если Эймон, был уверен, что ОП возродит драконов , ОП-Рейгар, то он мог и ждать от принца результата, а его нет и нет. Яйца есть-дракона нет. Не понимаю почему вы не считаете отсутствие в течении 23лет драконов достаточной причиной для возникновения сомнений у ОП-Рейегара. Если только он сам не считал, что драконы это не главное.

 

[madAsHatter]

Со слов Эймона читателю это известно, а Больше источников нет.
* * *
Разве в саге можно доверять первой информации о человеке и событии? Леди ищет еще причины (в правильном направлении))).

Если информация поступила из надежных источников, то вполне можно. А Эймон вполне такой. Конечно, Рейгар мог от него что-то скрыть. Но зачем? Тем более, что и кометы достаточно
 

И откуда берется такой вывод мне пока непонятно. Эймон посчитал драконов доказательством ОПшности Дени.
Яйца у Рейгара были-драконов не было. Если Эймон, был уверен, что ОП возродит драконов , ОП-Рейгар, то он мог и ждать от принца результата, а его нет и нет. Яйца есть-дракона нет. Не понимаю почему вы не считаете отсутствие в течении 23лет драконов достаточной причиной для возникновения сомнений у ОП-Рейегара. Если только он сам не считал, что драконы это не главное.

А почему она должна быть веской? Возродить драконов можно в любой момент жизни, а Рейгар мог еще прожить лет 30-40, а то и 50. За это время он вполне мог возродить драконов
 

Мне вообще все это не нравится
Во-первых, я так и не поняла, в какой момент должна появиться комета: когда ОП зачат, когда он родился, или когда возродился, одновременно с другими признаками, включающими конец Долгого лета и наступление Долгой Зимы.

Никто не понял. В одном моменте Мелисандра связывает комету с возрождением Азора, в другом - с ковкой Красного Меча Героев. Мелисандра эти моменты отождествляет, но верно ли она делает? В любом случае, если Мелисандра связывала возрождения Азора с кометой, то и Рейгар мог связывать. А что считать за момент возрождения - день зачатия, день рождения, или день сдачи гос экзаменов, это вопрос спорный.

Во-вторых, по одной комете, причем которую видели заведомо до рождения Эйгона, назначить заочно его ОП - это как-то слишком круто, даже для Рейгара. Т.е должны быть какие-то более веские причины, чтобы поменять свое мнение. Допускаю, что комета была "последней" каплей, которая убедила Рейгара, что речь в пророчестве идет про Эйгона, но вряд ли единственной.

Отправной точкой, на мой взгляд, служило пророчество ведьмы. ОП должен быть из потомства Эйриса и Рейлы. Поэтому сначала на его роль выбрали Рейгара, хоть фактически на него ничего и не указывало. Попытались притянуть за уши Летний Замок, как место соли и дыма. Но, как уже подчеркивалось в саге, эта часть пророчества очень ненадежна, под соль и дым что угодно подходит, хоть кухня. А вот кометы бывают гораздо реже. Когда Рейгар увидел комету, а потом понял, что у него будет сын, тогда он вполне мог решить, что это достаточно надежный знак.

 

[Narwen]

Ребята, скажите, а у нас вся тема Рейгара крутится вокруг Обещанного принца? Мне понравилась теория о ройнарском проклятии, жаль будет ее потерять в 600 страничной теме, тем более, что часть ее положений вообще не связана ни с Рейгаром, ни с принцем. Если отметите [!] нужные сообщения, можно будет замутить отдельную тему .

 

[katyona]

И откуда берется такой вывод мне пока непонятно. Эймон посчитал драконов доказательством ОПшности Дени.

Из слов мейстера Эймона следует, что драконы - это обязательный фактор, но совсем не следует, что достаточный. Точно также как все прочие критерии, типа кровавой звезды, соли, дыма и конца Долгого лета.

Яйца у Рейгара были-драконов не было. Если Эймон, был уверен, что ОП возродит драконов ,

А вот каким образом делается переход от того, что Эймон считаете, что драконы - это доказательство ОПшности Дени к тому, что именно ОП их должен возродить совершенно не понятно. Лично я вижу здесь логическую ошибку. А сам Эймон по этому поводу ничего нам не говорит.

ОП-Рейгар, то он мог и ждать от принца результата, а его нет и нет. Яйца есть-дракона нет. Не понимаю почему вы не считаете отсутствие в течении 23лет драконов достаточной причиной для возникновения сомнений у ОП-Рейегара. Если только он сам не считал, что драконы это не главное.

Нет ни слова про то, что Эймон ждал от принца каких-то результатов по возрождению драконов. И тем более о том, что был установлен какой-то временной критерий для этого.
Более того, он был даже готов поверить, что ОП - это Станнис, хотя скорее всего точно знал про пророчество Лесной ведьмы, по которому Станнис точно не подходит, т.к. он не из потомства Эйриса и Рейлы.
И я уже много раз писала, что из того, что нам известно про ОП, можно сделать вывод только о том, что он будет бороться с Тьмой. А в каком качестве там фигурируют драконы пока не понятно. Поэтому мне странно делать такой акцент именно на них. С таким же успехом можно предположить, что Рейгар 23 года пытался выковать огненный меч, но так и не смог, и именно поэтому усомнился в том, что он ОП.

Никто не понял. В одном моменте Мелисандра связывает комету с возрождением Азора, в другом - с ковкой Красного Меча Героев. Мелисандра эти моменты отождествляет, но верно ли она делает? В любом случае, если Мелисандра связывала возрождения Азора с кометой, то и Рейгар мог связывать. А что считать за момент возрождения - день зачатия, день рождения, или день сдачи гос экзаменов, это вопрос спорный.

В том то и дело. Тем более, что "кровавой звездой" совсем не обязана быть именно комета

Отправной точкой, на мой взгляд, служило пророчество ведьмы. ОП должен быть из потомства Эйриса и Рейлы. Поэтому сначала на его роль выбрали Рейгара, хоть фактически на него ничего и не указывало. Попытались притянуть за уши Летний Замок, как место соли и дыма. Но, как уже подчеркивалось в саге, эта часть пророчества очень ненадежна, под соль и дым что угодно подходит, хоть кухня. А вот кометы бывают гораздо реже. Когда Рейгар увидел комету, а потом понял, что у него будет сын, тогда он вполне мог решить, что это достаточно надежный знак.

Но в пророчестве ничего не говорится про комету. В этом смысле она точно также ненадежна, как и соль с дымом, т.к. "кровавая звезда" может оказаться чем угодно, хоть окровавленным щитом с гербом Дейнов. Или их мечом, выкованным как известно, из сердца упавшей звезды
Зато говорится про конец Долгого лета. Кмк, логичнее было бы к нему привязывать свои интерпретации. А то тут может получиться как в любимой байке Мартина про вывеску замка, под которой погиб какой-то товарищ, которому было напророчено, что он погибнет в этом замке.
Ну еще и песнь о Вещем Олеге сразу вспоминается

 

[Джонтирденис]

Может быть, вы сир, будете так любезны, и приведете мне цитату, в которой говорится, что Рейгар пытался возродить драконов.

Я бы с удовольствием. И даже не спрошу, где сказано, что Рейегар не пытался их возродить. Давайте просто обменяемся мнениями о том, почему он перестал считать себя ОП. Ваша версия какая?

Не пересказ, а цитата из текста без редактирования.

Это и есть цитата из текста. Хотите, дам в оригинале.
It is written in prophecy as well. When the red star bleeds and the darkness gathers, Azor Ahai shall be born again amidst smoke and salt to wake dragons out of stone.

так у Т. нет текста пророчества для Т.? ПВС обьяснила семейству кто есть кто, а до этого они не знали откуда и от кого родится ОП?(нет подходящего смайлика)

Основное пророчество сделано задолго до ПВС. Текст разных списков может отличаться, но главные элементы присутствуют везде: красная звезда, кровь, соль, дым, конец долгого лета, дыхание тьмы и всё такое. ПВС лишь сделала дополнение о происхождении героя, которое, действительно, неизвестно Мел.

А вот каким образом делается переход от того, что Эймон считаете, что драконы - это доказательство ОПшности Дени к тому, что именно ОП их должен возродить совершенно не понятно. Лично я вижу здесь логическую ошибку. А сам Эймон по этому поводу ничего нам не говорит.

 

[amirsamuel]

Опробовала предложенный способ обращения с текстом, впечатления от результата положительные. Но гложет меня сомнение, это не арифметика, где от перемены мест слагаемых и т.д.

Не навязываю свое мнение никому, но если это видение что-то наподобие сна Джейме, где Рейгар с него спрашивает за свою семью, о смерти которой при жизни он не мог знать, т.к. умер раньше них, то и тут, возможно, Рейгар не из прошлого, а из, условно говоря, параллельного мира, который знает, что у него есть еще один сын, у которого песнь льда и пламени. При жизни Рейгар об этом не мог знать по той же причине - умер раньше, чем Джон родился.

 

[amirsamuel]

В одном моменте Мелисандра связывает комету с возрождением Азора, в другом - с ковкой Красного Меча Героев. Мелисандра эти моменты отождествляет, но верно ли она делает? В любом случае, если Мелисандра связывала возрождения Азора с кометой, то и Рейгар мог связывать.

А старая Нэн, не будучи колдуньей, с такой же кометой однозначно связала рождение драконов.

 

[Джонтирденис]

если это видение что-то наподобие сна Джейме, где Рейгар с него спрашивает за свою семью

Сон на белом пеньке - это точно другой случай. По сути, Рейегар там выступает в роли совести Джейме, а информации сон содержит очень мало. С видениями в ДБ всё намного сложнее.

А старая Нэн, не будучи колдуньей, с такой же кометой однозначно связала рождение драконов.

А с кометой, появившейся при зачатии Эйгона, вряд ли связывала.

 

[madAsHatter]

А старая Нэн, не будучи колдуньей, с такой же кометой однозначно связала рождение драконов.

Так и Рейгар с этим же связал
 

В том то и дело. Тем более, что "кровавой звездой" совсем не обязана быть именно комета

Но комета - это буквально кровавая звезда. Поэтому и выглядит убедительно. Так же как и буквальные драконы и буквальный волшебный меч, если бы он был.

 

[amirsamuel]

С видениями в ДБ всё намного сложнее.

Согласен, что сложнее. Но если у нас есть случай, когда Рейгар предстает как человек, который знает о событиях, после своей смерти, то есть вероятность, что и в видении он может быть именно таким. Тем более, что он говорит то, чего знать при жизни не мог.

А с кометой, появившейся при зачатии Эйгона, вряд ли связывала.

Так и Рейгар с этим же связал

Друзья, вы друг другу противоречите.
madAsHatter, Рейгар с кометой связал рождение ОП, а не драконов. Во всяком случае, у нас из книги такая информация. Рейгар не мог не понимать, что драконы просто так не могут родиться, и вряд ли так заблуждался.
Я думаю, что у Рейгара было понимание того, что драконы родятся позже, когда его и всех его родственников уже не будет, поэтому его задача - обеспечить рождение голов этих драконов, которым нужно намного больше времени, чтобы подрасти и управлять драконом, чем самим драконам, чтобы стать грозным оружием. А рождением драконов он не занимался. Во всяком случае в книге об этом ни слова.

 

[-Arliss-]

Всегда в литературе были неоднозначные персонажи, которых все любили поливать грязью, толком не зная ни их мотивации, ни предыстории, ни подоплеки выбора - ведь гораздо проще осуждать по открытому содеянному, чем попытаться разобраться и принять то, что за кадром. Их тысячи, таких персонажей. К примеру, в мире Джоанн Роулинг на протяжении первых книг неоднозначно понятым оставался Северус Снейп. Как только его не ненавидели за презрение к Гарри и предвзятое отношение, но стоило в седьмой книге раскрыть его мотивацию и все - интернеты наполнились тоннами сладких простыней и сопливых фанфиков, где он долгими зимними вечерами роняет слезы по Гарри у себя в учительской каморке и представляет, как вяжет ему носки 41 размера в подарок на Рождество. А ведь это нечестно, начинать любить героя только когда он становится мейнстримным, и в нем открываются неожиданные грани. Я считаю, что для того, чтобы быть истинным фанатом, ты должен пройти с ним кровь и слезы, снега и пекло, ты должен как в загсе предложить ему защищать его в печали и бедствии, надеть кольцо на палец и только тогда ты истинный фанат. Так вот. В этой теме часто пишут всякие гадости про Рейгара, но есть и те люди, которые знают, что у него была доброе сердце, честная душа, смелый характер и огромное желание служить людям и королевству. Которые читали и помнят, что во всех воспоминаниях и крохах, собранных из ПОВов людей Вестероса, которые знали его, ни разу не было сказано о нем что-то дурное. За всю свою короткую жизнь, что Рейгар прожил, он не хотел никому навредить и целью у него были только благие деяния. Даже в мире HBO его признали официальным отцом Джона Сноу, а там все четко – какого-нибудь козла бы за джоновым отцом бы точно не признали, у них там рейтинги, аудитория, кассы и все такое. Поэтому просто хотелось бы обратить внимание и попросить, когда глубокоуважаемый Джордж Мартин все же допишет оставшиеся книги, где расскажет все подробно про Рейгара, чтобы сюда не приходили внезапно прозревшие и расскающиеся в своем поведении люди, которые резко все поймут, оценят и полюбят героя. Так будет не честно ибо. Спасибо за понимание.