Фигуры Рейгар Таргариен II

[СветланаТ]

что Таргариены не мечтали возродить драконов и задача Обещанного Принца, по крайней мере по мнению Рейгара, исключительно спасти мир. С благодарностью приму ссылку на текст , а пока, уж простите, останусь при мнении, что ОП Тарги считали именно того, кто вернет в мир драконов.

Леди Flame Dragon , если предсказанию (со слов Эйемона) тысячу лет, т.е. оно с тех времён когда Валирия-республика стояла и драконы вымирать не собирались, и говорит о принце( в нашем понимании царственной особе), я предполагаю : Т. потеряли драконов, (а они им очень нужны!) и единственной надеждой оставался ОП, т.к. по предсказанию у него обязательно должен быть дракон. Ну и плюс общеизвестные знаки рождения. Рейегар читал оригинал пророчества-я нет, к сожалению, хорошо бы было, если оно о тех же событиях будущего, что и у Мелисандры.

 

[нап]

Ну так пророчество указывает на то, что Песнь льда и огня - гимн обещанного принца. Рейгар ошибочно считал сначала себя, потом Эйгона обещанным принцем, вот и сделал ошибочный вывод. И нам этот вывод показали, но потом вдруг в этом же видении говорится еще об одном, который должен быть. Вопрос - кто это "еще один"? Тоже ОП? Или его помощник в виде дополнительной головы? И вот еще интересно - у это доп.помощника тоже есть такая же песнь? А теперь давайте допустим, что этот "еще один" - Джон (сейчас уже мало сомнений в этом).

Джона в момент показа кинА (рождение Эйгона) еще не было даже в проекте.
Вы уж определитесь, что показывали то. Или действительные события или туфту? И был ли прав Рейгар?

 

[Flame Dragon]

хорошо бы было, если оно о тех же событиях будущего, что и у Мелисандры.

Красная Дива доверия у меня не вызывает, но события как бы уже начались Иные готовы к наступлению, драконы - возрождены. По моему мнению разгадку нужно искать в событиях первой Долгой Ночи, все в мире имеет свойство повторяться, и в прошлом можно найти подсказки для настоящего и будущего. Тем более, что любое пророчество вещь замысловатая , до истинного смысла непросто докопаться

 

[Джонтирденис]

Это как?

В обычной реальности Дени видела только Бессмертных. Все остальные были реальны и нереальны одновременно.

Совсем другое, что дедушка вполне логично не делает повами никого, кто мог бы это подтвердить - рано.

Смотря что и для кого подтвердить. Один ПОВ уже заявил, что Лианна погибла из-за собственного буйного нрава, а её якобы похититель даже по борделям вряд ли ходил.

Так зачем было Мартину в этот единственный раз показывать именно тот момент, когда он ошибается? Чтобы запутать следствие нас и Дени окончательно?

Чтобы объяснить, почему у Рейегара не вышло то, к чему он стремился. Зато вышло нечто другое - тоже очень важное.

Как Вы это себе представляете? Почему Песнь льда и пламени, которая касается Старков и Таргариенов, относится к Эйгону, а не к Джону?

Например, Рейегар сначала мог предполагать, что это Эйгон заключит союз Льда и Огня - на личном уровне. Или на уровне Старков и Таргариенов. Зато это может получиться у Джона - с кем-нибудь.

Ну объяснится с женой он мог и, вероятно, так и было на самом деле. Но не думаю, что это было именно в той картине, которую нам показали. Слишком там всё туманно и схематично. Не объясняются так с только что родившей и очень ослабленной женой. Вот поэтому и есть сомнения, что то видение - картина прошлого как она есть.

А что там туманного и схематичного? Если только на взгляд со стороны. Очевидно, у Рейегара с Элией это не первая беседа на тему ОП, трех голов и всего такого. Поэтому не нужно ничего разжевывать, Элия давно в курсе дела. Значит, шоком для неё это не является и разговор вполне мог состояться.

Песнь Льда и Огня, которая является гимном ОП, идеально раскрывается именно в Джоне, который является в прямом смысле порождением Льда и Огня

А Вы видите в Джоне огонь? Пока совсем не заметно. Вероятно, эта песня - мелодия на два ( и больше) голоса. Джон по факту прежде всего Лед, а отцовские гены должны лишь подготовить его к контакту с Огнем.

драконы всего лишь один из признаков, наряду с кровавой звездой и дымом-солью, а вовсе не задача, которую мир ставит перед ОП.

 

[katyona]

Ваше несомненное право считать, что Таргариены не мечтали возродить драконов и задача Обещанного Принца, по крайней мере по мнению Рейгара, исключительно спасти мир. С благодарностью приму ссылку на текст , а пока, уж простите, останусь при мнении, что ОП Тарги считали именно того, кто вернет в мир драконов. Довод, что Рейгар в какой-то момент стал тренироваться воинским искусствам, я считаю не достаточно убедительным, это ему в любом случае понадобилось бы, чтобы быть достойным королем.

Я вам приводила цитаты, что ОП считали тем, кто будет сражаться против Тьмы. Это из разговора Мел и Эймона.
Довод о том, что Рейгар стал тренироваться исключительно косвенный, но льет воду на мою мельницу, а не на вашу
А вот цитат от вас, что Таргариены полагали что ОП - это исключительно тот, кто вернет в мир драконов, я так и не увидела.
Там все кому не лень пытались этих драконов вернуть, а ОП считали только Рейгара, который как раз ни в чем таком замечен не был

Но Лианну саму называют волчицей Ради красного словца? Опять же я Вас не убеждаю. Просто на некоторые вещи мы смотрим по-разному.

Ее называют волчицей, потому что она из дома Старк, у которых на гербе - лютоволк. А Серсею называют львицей, а Маргери - розой, а Рейгара - драконом и т.д.
Вы можете считать все что угодно, но пока никаких убедительных доказательств для своей версии не приводите.

То что Рид рискует жизнью собственных детей, отправляя их к Брану с целью проводить к Кроворону, разве ни о чем не говорит?
Интрига Риверса касалась и рождения Брана, не только Дейнерис, и была начата тоже на турнире. В результате именно Нед женился на Кейтелин, а не его старший брат.

Говорит только о том, что он поверил в зеленый сон своего сына.
Вы же в своей изначальной теории про Брана даже не вспомнили. Но если предположить, что Кроворон и впрямь интриговал, чтобы нужный человек родился от нужных людей (Кейтилин и Неда), то причем тут вообще Рейгар и Лианна? и тем более Хоуленд Рид? Какая-то слишком сложная интрига, не находите? Брандону-старшему достаточно было упасть с лошади и свернуть себе шею, и вуаля - Эддард - новый наследник Винтерфелла и женится на Кейтилин Талли взамен своего брата.

Почему на гербе Таинственного Рыцаря было изображено Чардрево? И почему смеющееся?
На мой взгляд потому, что Кроворон всех переиграл, красиво и непринужденно.
В этом вопросе каждый волен, как и в других, выбирать собственную версию. Каноном, увы, Мартин нас пока не осчастливил.

Эмм.. красиво и непринужденно переиграл кого? Рейгара? Эйриса? лордов из заговора Южных Амбиций? не слишком ли мелкие для него противники? Или по-вашему, он уже Великого Иного переиграл?
А если взять вашу теорию и наложить на нее факты из книги, то получается, что Кроворон замутил очень сложную интригу, в результате которой выпилилась куча достойных людей, чтобы Нед женился на Кейтилин вместо своего брата. Я уже написала выше, как это можно было сделать стократ изящнее и пожертвовать лишь одним Брандоном-ст., который не нужен.

Так Дозор Иных по-любому не остановит. И представить разъяснительную компанию в масштабах Вестероса об угрозе, которая ожидается через 10-15 лет от мифических Иных я не берусь, по этой причине Хоуленда в его молчании не упрекаю. А то, что можно было сделать усилиями отдельных личностей - сделано (в режиме повышенной секретности )

Как это? Дозор и Стена созданы именно для того, чтобы Иные не прошли.
Дозорные стали забывать свое предназначение, потому что угроза Иных потерялась в веках, но зная о надвигающейся угрозе, странно не напомнить об их изначальном предназначении, тем более имея хорошего друга в Хранителях Севера, его брата в высшем офицерском составе Дозора, и его названного брата в королях.
Или вы считаете, что Дейнерис прилетит на драконе, тот крылышками помашет, и Иные растаят?

Поймите правильно, я просто высказываю свое мнение, я не берусь Вас или кого-то другого убеждать. На мой взгляд, любая гипотеза имеет шансы, пока маэстро не высказался, но Мартин держит паузу

Раз вы высказываете свое мнение на общественном форуме, то логично предположить, что им могут заинтересоваться и попросить вас как-то его аргументировать. Вы можете конечно не аргументировать ибо "ятаквижу" и никак иначе
Но тогда ваши теории большинством будут восприниматься как фанфик по мотивам ПЛИО Дж. Мартина.

 

[Джонтирденис]

И те, которые внутри тоже не увидели, что их сожгут. Т.е. Не фонтан - те и другие.

А пророческими способностями Бессмертные могут обладать постольку, поскольку им это позволяет Дом Бессмертных.

Конечно, новорожденный младенец по определению не может стать кхаллом- кхал не способный усидеть в седле- не кхал.

А еще кхал Дрого является сыном кхала Бхарбо. Только неизвестно, как он умер.

Там все кому не лень пытались этих драконов вернуть, а ОП считали только Рейгара, который как раз ни в чем таком замечен не был

Рассказы Ксондо о драконах прямо-таки вернули старика к жизни... Я думал, это Рейегар... дым от Летнего Замка, сгоревшего в день, когда он родился, соль от слез, пролитых по умершим. Он разделял мою веру, пока был молод, но после пришел к убеждению, что пророчество относится не к нему, а к его сыну... В пророчестве говорилось о Дейенерис, рожденной среди соли и дыма. Драконы это доказывают.

 

[Flame Dragon]

Или вы считаете, что Дейнерис прилетит на драконе, тот крылышками помашет, и Иные растаят?

Не считаю Драконы сомнительное оружие против Иных, но для уничтожения зомби-войск весьма эффективны . И от того, что весь из себя замечательный Джон поведет войско, Иные тоже не растают
Что до Стены, я считаю, что она как раз должна пасть, чтобы с существованием Иных было наконец покончено, тогда, возможно, и смена сезонов стабилизируется. Проблема в том, что пока Иные - люди лишенные души, существуют, мир живых и мертвых переплетен и порядка не будет. Но произойти падение Стены должно в тот момент, когда человечество будет готово к сражению и имеет шанс победить. Этой подготовкой, на мой взгляд, и занимался Кроворон.

Раз вы высказываете свое мнение на общественном форуме, то логично предположить, что им могут заинтересоваться и попросить вас как-то его аргументировать.

Так любые аргументы каждый видит по-своему Вы видимо, например, считаете, что рассказ о турнире изложен в виде сказки случайно, а я думаю, что таким образом Мартин излагает многие вещи иносказательно и при этом может не открывать всех карт. Аналогично - предсказания.

Но тогда ваши теории большинством будут восприниматься как фанфик по мотивам ПЛИО Дж. Мартина.

Свои предположения (гипотезы, версии) я никогда не называю теориями. И хоть большинство, хоть меньшинство может их воспринимать, как считает нужным Это свободное общение, я здесь не в депутаты баллотируюсь, чтоб стремиться вдохновить предвыборной программой, как можно больше человек

 

[СветланаТ]

Так Дозор Иных по-любому не остановит.

Согласна. В первый раз Иных смог остановить АА и в будущем надежда только на возрожденного АА.
А если

Дозор и Стена созданы именно для того, чтобы Иные не прошли.

, то о чем переживать Вестеросу и зачем ждать АА? В этой фразе не хватает слова далеко. Не прошли далеко.

 

[Чужестранка]

Джона в момент показа кинА (рождение Эйгона) еще не было даже в проекте.
Вы уж определитесь, что показывали то. Или действительные события или туфту? И был ли прав Рейгар?

А что, есть только два варианта - реальные события или туфта? Я вот считаю, что там была смесь прошлого и настоящего. Возможно, будущего.

 

[нап]

А что, есть только два варианта - реальные события или туфта? Я вот считаю, что там была смесь прошлого и настоящего. Возможно, будущего.

Если смесь того и другого- то это уже по определению- туфта.

 

[Чужестранка]

Если смесь того и другого- то это уже по определению- туфта.

Почему? Просто расшифровывать нужно это не как историческую хронику, а как пророческий сон, видение..

 

[katyona]

Рассказы Ксондо о драконах прямо-таки вернули старика к жизни... Я думал, это Рейегар... дым от Летнего Замка, сгоревшего в день, когда он родился, соль от слез, пролитых по умершим. Он разделял мою веру, пока был молод, но после пришел к убеждению, что пророчество относится не к нему, а к его сыну... В пророчестве говорилось о Дейенерис, рожденной среди соли и дыма. Драконы это доказывают.

И? К чему вы привели эту цитату? Я ее перечитала уже раз сто, но до сих пор не вижу, чтобы в ней говорилось о том, что Рейгар что-то делал для возрождения драконов, или считал, что ОП должен что-то делать для этого, и ваше выделение никак не помогает мне в этом.

Согласна. В первый раз Иных смог остановить АА и в будущем надежда только на возрожденного АА.

В первый раз никакой Стены и не было. Ее построили уже после. Ну или в самом конце.
А вот в Рассветной битве уже участвовали первые Дозорные. А вовсе не один АА

, то о чем переживать Вестеросу и зачем ждать АА? В этой фразе не хватает слова далеко. Не прошли далеко.

В смысле зачем? Это пророчество предсказывало возрождение АА для новой битвы с Тьмой.
И что значит далеко? Не дальше Стены.
Другое дело, что Дозор уже не торт, и в нынешнем виде мало что может противопоставить Иным. Но пока стоит Стена, они пройти ее не могут, и это факт

 

[katyona]

Не считаю Драконы сомнительное оружие против Иных, но для уничтожения зомби-войск весьма эффективны . И от того, что весь из себя замечательный Джон поведет войско, Иные тоже не растают

А я разве что-то писала про Джона? Я просто оспорила ваш тезис, что все, что приключилось в Харенхолле и в последствии было сложно продуманной интригой Кроворона, дабы Эйрис успел зачать Дейнерис, которая и есть ОП.

Что до Стены, я считаю, что она как раз должна пасть, чтобы с существованием Иных было наконец покончено, тогда, возможно, и смена сезонов стабилизируется. Проблема в том, что пока Иные - люди лишенные души, существуют, мир живых и мертвых переплетен и порядка не будет. Но произойти падение Стены должно в тот момент, когда человечество будет готово к сражению и имеет шанс победить. Этой подготовкой, на мой взгляд, и занимался Кроворон.

С первой частью я полностью согласна. Со второй - с некоторыми огрехами, но тоже.
Но. Кмк, эта вторая часть четко противоречит вашей теории о всезнающем Риде, который сидел тише воды и ниже травы, а вовсе не способствовал тому, чтобы человечество подготовилось к сражению. Поэтому на данный момент, ситуация очень плачевная.
Кроворон сам признает это, когда говорит Брану про то, что слишком долго его ждал. А ведь Брану всего 7. Т.е. Кроворон начал действовать так быстро, как мог. Если бы он мог действовать через Рида, то уж не стал бы выжидать 15 лет пока Дозор окончательно развалится.

Так любые аргументы каждый видит по-своему Вы видимо, например, считаете, что рассказ о турнире изложен в виде сказки случайно, а я думаю, что таким образом Мартин излагает многие вещи иносказательно и при этом может не открывать всех карт. Аналогично - предсказания.

Окей. Вы считаете, что то, что Лианна названа в сказке волчицей свидетельствует о том, что у нее есть способности к варговству. Допустим это так. Но в этой же сказке волками названы и ее братья, один из которых мы знаем точно - это Нед - никакими способностями к варговству не обладает. А значит его Мартин называет волком просто так, чтобы запутать читателя? Или по какому критерию вы считаете, что именно Лианна из всех детей лорда Рикарда обладала этими способностями? Сказка не подходит.

 

[нап]

Почему? Просто расшифровывать нужно это никак историческую хронику, а как пророческий сон, видение..

Тогда, это однозначно, не прошлое.
 

Предположения, гипотезы, теории - все это суть одно и то же.

Она писала о версиях. Версий может быть несколько. Мы рассматриваем в основном именно версии.

 

[Чужестранка]

Тогда, это однозначно, не прошлое.

прошлое - в смысле того, что точно не настоящее Ну, как мы знаем, ни Рейгара, ни Элии в живых нет, а значит вся картина относится к прошлому. Вопрос лишь - насколько это прошлое соответствует действительности прошлого, а не настоящего.
Всё, я завязываю обсуждать это видение, от него уже голова кругом

 

[СветланаТ]

говорит о возрождении драконов,

Со слов Мелисандры т.е. ниточка из Асшая. Эймон не говорил о возрождении . В Т. версии этого слова могло не быть. Только после гибели драконов это стало актуально. В предсказании для Т. могло быть так: из вашего род выйдет ОП- спаситель мира от Тьмы, когда бла-бла и на драконе бла-бла этот ОП принесёт мир. У ОП обещан дракон, а они сдохли. Все. Этот самый здравый смысл и заставляет меня думать, что из-за этого и родилась идея фикс о возрождении драконов ОП. Эймон же сказал: наличие драконов. Это мы так связываем: драконов нет-драконы есть, значит возродились, ОП возродил.
(Я считаю после Танца Т. хотели ОП получить не для спасения мира, а для возможности кататься на драконах.)
Эйемон сказал

"О девочках никто и не думал, – говорил он. – Обещан был принц, не принцесса. Я думал, это Рейегар... дым от Летнего Замка, сгоревшего в день, когда он родился, соль от слез, пролитых по умершим. Он разделял мою веру, пока был молод, но после пришел к убеждению, что пророчество относится не к нему, а к его сыну.
Мы обманывались на этот счет тысячу лет. В пророчестве говорилось о Дейенерис, рожденной среди соли и дыма. Драконы это доказывают."

У Рейегара не было драконов и это причина почему он после пришёл к убеждению, что не он ОП. Значит не мог он рваться возрождать драконов-не его это дело, он не ОП.

 

[katyona]

Она писала о версиях. Версий может быть несколько. Мы рассматриваем в основном именно версии.

И чем эти версии принципиально отличаются от теорий или гипотез?
Если мы говорим именно о версиях, которые достраивают недостающую информацию на основе имеющихся фактов, а не противоречат им.
 

У Рейегара не было драконов и это причина почему он после пришёл к убеждению, что не он ОП. Значит не мог он рваться возрождать драконов-не его это дело, он не ОП.

На самом деле, это очень смелое заявление.
А почему он решил, что ОП - это его сын? У сына же тоже драконов не было.

 

[amirsamuel]

Чтобы объяснить, почему у Рейегара не вышло то, к чему он стремился. Зато вышло нечто другое - тоже очень важное.

А мы знаем к чему он стремился?

Например, Рейегар сначала мог предполагать, что это Эйгон заключит союз Льда и Огня - на личном уровне. Или на уровне Старков и Таргариенов. Зато это может получиться у Джона - с кем-нибудь.

Есть более простое объяснение и я его озвучивал где-то. Если разделить это видение на две части, чуть переставив фразу "должен быть ещё один" в начало абзаца, то получится, что все слова про песнь он говорит у уже про другого, который "должен быть" а не про Эйгона. Если я прав, то спасёт человечество Джон, а Эйгон сядет на ЖТ, как старший сын Рейгара.

 

[нап]

Со слов Мелисандры т.е. ниточка из Асшая. Эймон не говорил о возрождении . В Т. версии этого слова могло не быть. Только после гибели драконов это стало актуально. В предсказании для Т. могло быть так: из вашего род выйдет ОП- спаситель мира от Тьмы, когда бла-бла и на драконе бла-бла этот ОП принесёт мир. У ОП обещан дракон, а они сдохли. Все. Этот самый здравый смысл и заставляет меня думать, что из-за этого и родилась идея фикс о возрождении драконов ОП. Эймон же сказал: наличие драконов. Это мы так связываем: драконов нет-драконы есть, значит возродились, ОП возродил.
(Я считаю после Танца Т. хотели ОП получить не для спасения мира, а для возможности кататься на драконах.)
Эйемон сказал

Вот именно! Эймон сказал, что сам факт возрождения драконов самой Дени (она же их не на рынке покупала, а возродила) подтверждает то, что она ОП. Т.е. функцией ОП является возрождение драконов. Основной функцией.
И да, Таргам драконы были нужны как олицетворение власти (см. определение куэйты: драконы- власть).

У Рейегара не было драконов и это причина почему он после пришёл к убеждению, что не он ОП. Значит не мог он рваться возрождать драконов-не его это дело, он не ОП.

Скорее всего в его постель положили драконье яичко, как это делали все Тарги при рождении детей. Но дракон не проклюнулся, как это происходило раньше до ТД. Видимо и своим детям он тоже положил по яйцу. И, видимо, результат- не очень.
Вот давайте сравним поведение и состояние Дени в момент первых контактов с драконами в яйцах с поведением и состоянием Рейгара в определенный период.
- Дени, вся из себя одинока, несчастна, ее выдали замуж, языка не знает, на лошадях ездить не приучена, муж как бы особо не близок, братишка- вааще с пулей в голове, т.е. она никому особо не нужна. КАрроче- страдания как физические так и психические. И вот на этой пике- бац и контакт сработал. И процесс пошел.
-Принц, чтобы добиться вот такого же нехорошего состояния, мотается в ЛЗ, депрессирует, песни депрессивного типа сочиняет. Т.е. пытается себя вогнать в состояние Дени. Но факир был пьян и фокус не удался. Может страдания, как гранаты были не той системы, может еще что-то. Может не было такого чувства любви и восхищения, которое Дени ощущала перед яйцами с которыми не расставалась. Может не догадался погреть в жаровне- Дени долго эту мысль отгоняла, пока все же стала греть. Мужчины более рациональны, это женщины более интуитивны. Ну, пренебрег интуицией, ну, отдал предпочтение рациональному... Мы же не знаем, как там было. Только пытаемся проанализировать поступки и попытаться дать этим поступкам подходящую мотивацию.

 

[СветланаТ]

А почему он решил, что ОП - это его сын?

1."О девочках никто и не думал, – говорил он. – Обещан был принц, не принцесса. "
2. Дословное следование тексту пророчества: я-крон-принц, мой сын- принц, я не ОП, тогда мой сын-ОП, все равно же потомство Эйриса и Рейлы. Сюда же красная комета.
3.

Он разделял мою веру, пока был молод, но после пришел к убеждению, что пророчество относится не к нему, а к его сыну

здесь размыты временные рамки. Рейгара верил, что он ОП, а драконов нет и нет. Молод... Но он и умер молодым. Придётся лезть в оригинал-уточнять каким же он был. К его сыну- интересно, предполагаемому в будущем ребёнку или тому самому, которому он дал имя, стоя рядом с его матерью, в чем некоторые сомневаются. И успел сообщить Эймону о произошедших переменах. Отсутствие драконов не мешало считать Рейгара ОП долгое время, поэтому мгновенное появление драконов не обязательное условие и для его сына.