Фигуры Рейгар Таргариен II

[amirsamuel]

Но Вы с Цитаделью сделали ровно то же самое

Я подчеркнул лишь совпадение интересов. Очень многое, что делала Цитадель было на руку Иным.

Проще говоря, чем Ваши (или не обязательно Ваши, а так называемых "рейгарофилов" - не люблю такие ярлыки, но сейчас использовала, чтобы было короче и понятнее) логические выкладки и выводы из них обоснованней и приорететнее моих

Речь не о приоритетах. Мне кажется это чересчур просто списать все на безумство, глупость или безответственность Рейгара. Мартин же создает совсем другой образ, отличный от всех этих ярлыков. Причем хвалят его очень разные герои, подчеркивая его разные достоинства. Да что хвалят - превозносят! Мне после этого как-то не верится в глупость Рейегара, скорее мы чего-то, вернее, многого не знаем.

Но мне кажется, что несколько некрасиво применять в дискуссии аргумент эмоционального плана - "как Вы можете так категорично" и прочее, Вы не согласны?

Ну Вы же говорили о чести и т.д.? Предлагаемый, как Вы выразились, "рейгарофобов" вариант событий (причем его нам сам Мартин подсовывает в книге) - это один из возможных вариантов развития событий, причем самый простой. Но разве у Мартина бывает так просто? Тем более, что он все события, связанные с отношениями Рейгара и Лианны, до сих пор держит в тайне. Значит, будет что-то потрясающее. А вариант, где Рейгар глупец, это - пшик. Вот и вся логика.

С моей точки зрения, Вы немного расширили понятия. А именно. Мы знаем, что Рейгар "ответственно и старательно" отнесся к обучению рыцарским навыкам (до это он был совершенно равнодушен к воинским забавам и любил книги, музыку и т.п.) Мы знаем, что причиной этого было то, что он узнал о пророчестве относительно ОП.
То есть он старательно отнесся к своему, как он полагал, предназначению.
Но это не значит, что он старательно относился ко всему.

— Мастерство принца Рейегара не вызывало сомнений, но он редко выходил на ристалище. Звон мечей никогда не внушал ему такой любви, как Роберту или Джейме Ланнистеру. Для него это была только обязанность, задача, которую мир ставил перед ним. Он делал это хорошо, как и все, за что брался, — такова его натура. Но радости ему это не доставляло.

 

[Vicca]

чересчур просто списать все на безумство, глупость или безответственность Рейгара.

Чересчур просто - это же Ваша личная оценка, верно? Ну так моя личная оценка - что это чересчур усложнять ситуацию введением конспирологических версий о нехорошей Цитадели, Оккам не одобряэ.
Это же все - меряние ИМХами, понимаете?
Равно и относительно этого:

Мартин же создает совсем другой образ, отличный от всех этих ярлыков. Причем хвалят его очень разные герои, подчеркивая его разные достоинства. Да что хвалят - превозносят!

Кто? Коннингтон, в него влюбленный? Селми в беседе с его сестрой и на службе у нее же (Ваша цитата оттуда, по-моему)? Серсея? Вы мне писала, что негатив Роберта принимать во внимание не стоит, т.к. он лицо заинтересованное. А эти вот, вышеперечисленные - что, достойные доверия источники, безэмоционально излагающие факты? Нэд, который считает (или знает) что Лианна с ним сбежала и явно любящий и оправдывающий сестру?

 

[amirsamuel]

Чересчур просто - это же Ваша личная оценка, верно? Ну так моя личная оценка - что это чересчур усложнять ситуацию введением конспирологических версий о нехорошей Цитадели, Оккам не одобряэ.

Ну если Ваш стиль - Оккам, то читайте Донцову. Там как раз Оккам все обрезал уже.

Это же все - меряние ИМХами, понимаете?

Я говорил, что это бессмысленно. Вы сказали: можно попробовать.
Меня Вы не переубедите, я Вас тоже. Стоит ли дальше спорить?

Кто? Коннингтон, в него влюбленный? Селми в беседе с его сестрой и на службе у нее же (Ваша цитата оттуда, по-моему)? Серсея? Вы мне писала, что негатив Роберта принимать во внимание не стоит, т.к. он лицо заинтересованное. А эти вот, вышеперечисленные - что, достойные доверия источники, безэмоционально излагающие факты? Нэд, который считает (или знает) что Лианна с ним сбежала и явно любящий и оправдывающий сестру?

Давайте закончим на этом. Я этот круг проходил много раз, пытаясь переубедить других. Вот мы уже на точке, когда Вы будете пытаться дискредитировать всех, кто о нем говорит хорошо. Потом мы будем долго спорить про Неда и его моральные качества и т.д. Если Вас действительно интересует Рейгар и Вы хотите разобраться в этом персонаже, а не попинать его от нечего делать, то советую Вам перечитать всю тему. Вы там найдете множество умных мыслей разных людей, которые, возможно, переубедят Вас лучше чем я.

 

[Имани]

Только непонятно, с чего ему вотпрямщас понадобился ОП, почему он решил, что тот все-таки появится (ведь это только с натяжкой подпадает под пророчество Высокого Сердца), и, самое главное, почему не предупредил никого из своих. Свои - это упоротые по драконам Таргариены, выкатившие бы Старкам все, что им заблагорассудится, за Лианну, если бы реально был шанс, и уж точно не перебившие бы Старков - вдруг Лианна расстроится, а ей нельзя.

Я тоже не понимаю, почему нельзя было откупиться или как-то договориться, а не идти по головам.

Нет, не участвовал.

Значит есть основания доверять Барристану Селми

Я подчеркнул лишь совпадение интересов. Очень многое, что делала Цитадель было на руку Иным.

А мы знаем цели Иных?

 

[amirsamuel]

Значит есть основания доверять Барристану Селми

А разве я сказал, что я ему не доверяю? Я же его цитировал. И подвергал сомнению его осведомленность, а не честность и объективность.

 

[Имани]

А разве я сказал, что я ему не доверяю? Я же его цитировал. И подвергал сомнению его осведомленность, а не честность и объективность.

Но ведь есть доказательство , что его осведомленность все же высока. И как он мог находясь при Эйрисе не знать присутствует Рейгар в битвах или нет? Только если Рейгар шифровался и скрывался не под своим именем (что вряд ли)

 

[amirsamuel]

И как он мог находясь при Эйрисе не знать присутствует Рейгар в битвах или нет?

Речь не о том, знал он или нет. Речь о том знал ли Барристан почему Рейгара там не было, и была ли причина его отсутствия уважительной. Даже при том, что Селми белогвардеец, он не входит в ближний круг друзей Рейгара, поэтому многого он мог не знать и, соответственно, нам не поведать.

 

[Имани]

Речь не о том, знал он или нет. Речь о том знал ли Барристан почему Рейгара там не было, и была ли причина его отсутствия уважительной. Даже при том, что Селми белогвардеец, он не входит в ближний круг друзей Рейгара, поэтому многого он мог не знать и, соответственно, нам не поведать.

Какая причина для Вас будет уважительной в данном случае? Только про Обещанного Принца не говорите, пожалуйста . Как-то уважительной причиной я это не считаю

 

[amirsamuel]

Какая причина для Вас будет уважительной в данном случае? Только про Обещанного Принца не говорите, пожалуйста . Как-то уважительной причиной я это не считаю

Вы хотите, чтобы я пофантазировал? Я могу, но у Мартина это лучше получается.
Не вникая в подробности, я думаю, что Рейгар был увлечен исполнением пророчества, так как находил его важность и приоритетность (в чем, надеюсь Мартин и нас убедит) и встретил упорное сопротивление каких-то сил, поэтому все получилось так, как получилось. Но в конечном итоге, он свою миссию выполнил. Вот моя версия.

 

[Имани]

Вы хотите, чтобы я пофантазировал? Я могу, но у Мартина это лучше получается.
Не вникая в подробности, я думаю, что Рейгар был увлечен исполнением пророчества, так как находил его важность и приоритетность (в чем, надеюсь Мартин и нас убедит) и встретил упорное сопротивление каких-то сил, поэтому все получилось так, как получилось. Но в конечном итоге, он свою миссию выполнил. Вот моя версия.

Но вот именно увлеченность пророчеством мне не нравится. Уже один раз ошибся, когда себя посчитал обещанным принцем, где гарантия, что и во второй раз не ошибся. И получается, что из-за этого столько людей погибло

 

[Алфер]

Но вот именно увлеченность пророчеством мне не нравится. Уже один раз ошибся, когда себя посчитал обещанным принцем, где гарантия, что и во второй раз не ошибся. И получается, что из-за этого столько людей погибло

И опять крокодиловы слезы про "столько людей" как будто они действительно кого-то волнуют...
Почему, Рейгар мог похитить Лиану я уже писал в теме раз пять. Но если людям больше нравиться рассуждать о разрушенной Рейгаром ячейке общества, тот уже ничего не поделаешь.

Что касается, Селми он в своих ПОВах неоднократно подчеркивает, что не был приближенным Рейгара. Почти всю войну Селми провел рядом с королем. В то время как большинство белогрвардейцев обнаружились в башне Радости, о которой сам Селми ни сном ни духом.
Так что если Селми чего-то не знает, это говорит, только о том, что он чего-то не знает.

Да, еще душевно советую почитать рассказы про Дунка и Эга. Мартин описывает, как разумных и добрых людей. Однако в итоге их история закончилась в Летнем замке. Такой вот парадокс.
Так что по крайней мере с точки зрения Мартина, если у кого-то что-то не вышло, то это не обязательно потому, что человек был плохой.

 

[amirsamuel]

Уже один раз ошибся, когда себя посчитал обещанным принцем, где гарантия, что и во второй раз не ошибся.

Это утверждение, как я понимаю, основывается на словах Эйемона.
"Уже один раз ошибся" - это когда человек что-то сделал и ошибся. Рейгар, скорее ошибочно предполагал. А не ошибается в своих предположениях только тот, кто ни о чем не думает. Думаю, что Галилей тоже когда-то предполагал, что это солнце вертится вокруг Земли, но в итоге понял свою ошибку. И это никак не умаляет его открытие гелиоцентрической системы мира.
А увлеченность пророчеством - это бзик не только Рейгара, но и всех Таргариенов. И это говорит только о чрезвычайной важности этого пророчества. Потому что "с ума по одиночке сходят, это гриппом все вместе болеют"(с).

 

[Имани]

И опять крокодиловы слезы про "столько людей" как будто они действительно кого-то волнуют...

Если Вас не волнуют, еще не значит, что других не волнуют.

Что касается, Селми он в своих ПОВах неоднократно подчеркивает, что не был приближенным Рейгара. Почти всю войну Селми провел рядом с королем. В то время как большинство белогрвардейцев обнаружились в башне Радости, о которой сам Селми ни сном ни духом.
Так что если Селми чего-то не знает, это говорит, только о том, что он чего-то не знает.

Если он не был приближенным Рейгара, это не значит, что Барристан не знал, что Рейгар принимал участие в битвах до Трезубца. Про участие Рейгара в битвах он мог знать с вероятностью 99%. Есть еще свидетельство Коннингтона про Колокольную битву. И там Рейгара тоже не было. У нас есть 2 свидетельства о том, что Рейгар не участвовал в битвах до Трезубца. Можно считать это доказанным? Я думаю, да. Врать этим персонажам в данном случае незачем. Барристан скорее нейтрален к Рейгару, Коннингтон его любит.
То что наследник престола должен был в таком случае решать проблему (гражданскую войну), я думаю, вы согласитесь? Но почему-то он пропал. Где он был - не известно.

Да, еще душевно советую почитать рассказы про Дунка и Эга. Мартин описывает, как разумных и добрых людей. Однако в итоге их история закончилась в Летнем замке. Такой вот парадокс.
Так что по крайней мере с точки зрения Мартина, если у кого-то что-то не вышло, то это не обязательно потому, что человек был плохой.

Да, я читала и про Дунка и Эга и про остальных. С момента повестей до Летнего замка прошло достаточно времени, мы не знаем, что могло с ними случиться за это время. Может у Эгга тоже безумие как у Эйриса началось? И что там вообще было тоже не знаем. Может их вообще подожгли, а все подстроили так, что это они сами. Все же про летний замок меньше сведений, чем про Рейгара.

Это утверждение, как я понимаю, основывается на словах Эйемона.

Есть основания ему не доверять?

Думаю, что Галилей тоже когда-то предполагал, что это солнце вертится вокруг Земли, но в итоге понял свою ошибку. И это никак не умаляет его открытие гелиоцентрической системы мира.

ну Рейгар как бы не Галилей. Галилей был очень умным человеком. а вот про Рейгара так утверждать, по крайней мере пока, нельзя.

А увлеченность пророчеством - это бзик не только Рейгара, но и всех Таргариенов. И это говорит только о чрезвычайной важности этого пророчества. Потому что "с ума по одиночке сходят, это гриппом все вместе болеют"(с).

Или говорит о том, что у них наследственное безумие

 

[amirsamuel]

Если он не был приближенным Рейгара, это не значит, что Барристан не знал, что Рейгар принимал участие в битвах до Трезубца. Про участие Рейгара в битвах он мог знать с вероятностью 99%. Есть еще свидетельство Коннингтона про Колокольную битву. И там Рейгара тоже не было. У нас есть 2 свидетельства о том, что Рейгар не участвовал в битвах до Трезубца.

Миледи, а разве кто-то говорит, что Рейгар участвовал в Колокольной битве? Я просто не понимаю, с кем Вы спорите?

Есть основания ему не доверять?

Ни в коем случае. Просто уточнил источник.

ну Рейгар как бы не Галилей. Галилей был очень умным человеком. а вот про Рейгара так утверждать, по крайней мере пока, нельзя.

А разве только очень умные что-то предполагают, а потом меняют точку зрения? К тому же, ни один персонаж не сомневается в его умственных способностях.

Или говорит о том, что у них наследственное безумие

Может у Эгга тоже безумие как у Эйриса началось?

Вы не считаете, что примитивно все списывать на безумие? По-Вашему, Мартин больше 20 лет дурит всех историей о безумной семье и их проделках? В такой книге не может быть философии, там только один вывод может быть - берегитесь психов.

 

[Имани]

Миледи, а разве кто-то говорит, что Рейгар участвовал в Колокольной битве? Я просто не понимаю, с кем Вы спорите?

Выше утверждалось что Барристану доверять нельзя, и не факт что Рейгар появился только на Трезубце.

А разве только очень умные что-то предполагают, а потом меняют точку зрения? К тому же, ни один персонаж не сомневается в его умственных способностях.

Но не у всех вторая точка зрения оказывается правильной. У Галилея - правильная, не факт, что такая же у Рейгара оказалась.

Вы не считаете, что примитивно все списывать на безумие? По-Вашему, Мартин больше 20 лет дурит всех историей о безумной семье и их проделках? В такой книге не может быть философии, там только один вывод может быть - берегитесь психов.

Ну не считаю я нормальным, психически здоровым человека, который повелся на сказочку тысячелетней давности.
Еще мне его поведение, если он похитил Лианну ради ОП, напоминает поговорку "Цель оправдывает средства", чего я в общем-то не приемлю.
Может, я не права, но первое впечатление у меня сложилось такое.

 

[Lenhen]

И это говорит только о чрезвычайной важности этого пророчества. Потому что "с ума по одиночке сходят, это гриппом все вместе болеют"(с).

Увы нет! Это говорит только о том, что безумие передается по наследству!
И Рейгар едва ли не ярчайший, хотя и не буйный, представитель семейной паталогии.

 

[Имани]

Увы нет! Это говорит только о том, что безумие передается по наследству!

Шизофрения, например

 

[Vicca]

.........то читайте Донцову. .......

.....советую Вам перечитать всю тему. Вы там найдете множество умных мыслей разных людей..

Ну что это такое? Вы вот это ведением дискуссии называете?
Ну как Вам угодно.
В таком случае, в завершение дискуссии, Вам я также могу порекомендовать Дэна Брауна. Вам понравится.

 

[Алфер]

То что наследник престола должен был в таком случае решать проблему (гражданскую войну), я думаю, вы согласитесь?

Кому должен? Отцу который все заварил и оттер его всех должностей?
ЗЫ Не пытайтесь, пожалуйста, угадывать мои мысли.

Может у Эгга тоже безумие как у Эйриса началось? И что там вообще было тоже не знаем. Может их вообще подожгли, а все подстроили так, что это они сами. Все же про летний замок меньше сведений, чем про Рейгара.

Вы уж определитесь как-нибудь. Или пользуйтесь любимой бритвой вашего любимого Окама, либо ищите хитрый план.
Что касается Дунка, Эга и Принца Стрекоз, версия с коллективным помешательством как-то не выглядит особенно достоверно.

Кстати, еще одни совет. Перед тем как изливать желчь по поводу "тысячелетних сказок" не худо бы вспомнить, что в мире ПЛИО магия реальна. И драконы существуют и белые ходоки.
А те персонажи в ПЛИО которые закрывают на все это глаза, люди не самого широкого кругозора. Скажем так.

 

[Lenhen]

Что касается Дунка, Эга и Принца Стрекоз, версия с коллективным помешательством как-то не выглядит особенно достоверно.

Это отчего же?
Смотрим на последних Таргов - Эйрис точно безумен, Визерис безумен, причем тенденция с детства была, Рейла - вроде нормальная, у Дени - пограничное состояние, Рейгар, герой нашего спора, под вопросом, его дети были слишком малы на момент смерти, чтобы делать выводы. Итого, 2 - за, 1 - против, 2 - под вопросом, 2 - воздержались в виду недееспоспобности.
Статистика намекает, что Эггу и его сыновьям Дунку и Джейхейрису крышу вполне могло сорвать одновременно.
А Дункан Высокий вообще человек подневольный, его никто не спрашивал.