• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен II

Рейгар Таргариен - это


  • Всего проголосовало
    733
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

amirsamuel

Знаменосец
Вам не кажется, что в таком случае мне не имеет смысла вообще свою позицию высказывать и писать все эти простыни, если в ответ я получу - "ну Вы же не знаете точно"?
Миледи, я готов обсуждать любую теорию, которая имеет хотя бы логическое обоснование и не противоречит фактам из книги. Но только в виде теории. Если это утверждения, то они должны быть основаны на фактах и должны доказываться. Иначе нет смысла.
На этой же странице уважаемый Vesel 123 привел, наконец, пример, более-менее нам подходящий, за что спасибо ему огромное (у меня в голове крутилась только Мария Вечера почему-то). Иоанн Безземельный, де Лузиньян и Филипп II Август. Обсудим его?
Вы хотите, чтобы нас за оффтоп забанили? К тому же, к сожалению, уровень осведомленности данными событиями не позволяет их обсуждать.
Это я к тому, что у меня в сообщениях идет рефреном "Рейгар спровоцировал войну" и т.п. Под этим я понимаю его действия именно в период этого кризиса.
Рейгар спровоцировал войну - это версия Роберта Баратеона. Он выдает желаемое за действительное, так как он ввязался в эту войну исключительно из-за Лианны и наивно полагал, что это и является основной причиной. А так как эта версия позволяла скрыть многие нелицеприятные факты, к примеру убийство Элии и детей Рейгара, то это стало официальной версией событий Восстания Баратеона. Зато никто не заметил действий Джона Аррена и цитадели. Поэтому я этой версии не верю. 
из информации в путеводителе известно что похитил ее Рейгар. и не закатывайте комедию пожалуйста)каждому жителю вестероса известно что это был Рейгар.
Ответил в предыдущем посте про эту версию миледи Vicca.
ну и кто это по вашему мнению?)
На это смогу ответить после окончания саги. Но если Вы спрашиваете мою версию, то Цитадель.
 

Vicca

Знаменосец
Вы хотите, чтобы нас за оффтоп забанили? К тому же, к сожалению, уровень осведомленности данными событиями не позволяет их обсуждать...
но Вам же ничего не мешает ознакомиться? Простите, но это именно тот пример, когда гражданская война началась из-за похищения девушки, обещанной другому. Вы же от меня примеры мировой истории хотели? Вот Вам пример.

Миледи, я готов обсуждать любую теорию, которая имеет хотя бы логическое обоснование и не противоречит фактам из книги. Но только в виде теории. Если это утверждения, то они должны быть основаны на фактах и должны доказываться.
.......
Рейгар спровоцировал войну - это версия Роберта Баратеона. Он выдает желаемое за действительное, так как он ввязался в эту войну исключительно из-за Лианны и наивно полагал, что это и является основной причиной. А так как эта версия позволяла скрыть многие нелицеприятные факты, к примеру убийство Элии и детей Рейгара, то это стало официальной версией событий Восстания Баратеона. Зато никто не заметил действий Джона Аррена и цитадели. Поэтому я этой версии не верю.
Пожалуйста, докажите эти утверждения, и особенно - Ваше "не верю" - основываясь на фактах. И докажите, также основываясь на фактах, что неверна "версия Роберта Баратеона. Он выдает желаемое за действительное, так как он ввязался в эту войну исключительно из-за Лианны и наивно полагал, что это и является основной причиной".
 

amirsamuel

Знаменосец
Послушайте, Вы же мне пишете, что Вам не хватает книг для оценки действий Рейгара, и в силу этого Вы воздерживаетесь от предположений. А вот это что? Но раз уж Вы все-таки выдвинули, Вам не трудно обосновать? Мне интересно, правда. Я Вас потом в непоследовательности обвинять больше не буду))), но ведь красивая теория наклевывается.
Мы в начальных книгах были убеждены, что конфликт Старков и Ланнистеров был спровоцирован Джейме. Но сейчас же знаем, что их специально натравили друг на друга. Я уверен, что в ВБ была такая же история. Игроков хватало.
 

Vicca

Знаменосец
На это смогу ответить после окончания саги. Но если Вы спрашиваете мою версию, то Цитадель.
Так у Вас версия все-таки есть! Я очень рада, и мне очень интересно. Вы готовы перейти, например, в тему Цитадели, и там обосновать ее? Я с удовольствием ознакомлюсь))) Возможно также, Вы заставите меня изменить мнение насчет Рейгара. 
Мы в начальных книгах были убеждены, что конфликт Старков и Ланнистеров был спровоцирован Джейме.
Кто это - мы? Я лично - нет.
И этой теме это точно оффтоп. Перейдем в Цитадель?
 

amirsamuel

Знаменосец
Вы же от меня примеры мировой истории хотели? Вот Вам пример.
Спасибо. Обязательно на досуге ознакомлюсь.:)
Пожалуйста, докажите эти утверждения, и особенно - Ваше "не верю" - основываясь на фактах. И докажите, также основываясь на фактах, что неверна "версия Роберта Баратеона. Он выдает желаемое за действительное, так как он ввязался в эту войну исключительно из-за Лианны и наивно полагал, что это и является основной причиной".
Моя версия построена на логических умозаключениях. Прежде всего, Роберт лицо заинтересованное и, как мужчина, которого лишили любимой, его словам не стоит доверять. А версию о насилии Рейгара мы знаем исключительно от Роберта. Но о своих ощущениях он говорит искренне:
– Проклятие на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
– У тебя было больше прав, светлейший.
– Я велел тебе пить, а не спорить. Раз ты сделал меня королем, так по крайней мере потрудись любезно слушать, пока я говорю, черт побери. Погляди на меня, Нед. Видишь, что сделала из меня эта королевская власть? Боги, я слишком разжирел для своего панциря. Как могло дойти до такого позора?
– Роберт…
– Пей и молчи, пока король говорит. Клянусь тебе, я никогда не чувствовал себя таким живым, когда добивался этого престола, и таким мертвым после того, как занял его. А Серсея… За нее я должен отблагодарить Джона Аррена. Я не хотел жениться после того, как у меня отняли Лианну. Но Джон заявил, что государство нуждается в наследнике и Серсея Ланнистер составит для меня хорошую пару. Он уверял меня, что она привяжет ко мне лорда Тайвина, на случай, если Визерис Таргариен когда-нибудь попытается вернуть престол своего отца. – Король покачал головой. – Я любил этого старика, клянусь, но теперь думаю, что он был большим дураком, чем мой Лунатик. Серсея красива, это так, но она холодна…
То есть, амбиций занять престол у Роберта не было. И его желанием было убить Рейгара и получить Лианну. Оно осуществилось только наполовину. Поэтому он чувствовал себя "таким мертвым", заняв престол. 
Так у Вас версия все-таки есть! Я очень рада, и мне очень интересно. Вы готовы перейти, например, в тему Цитадели, и там обосновать ее? Я с удовольствием ознакомлюсь))) Возможно также, Вы заставите меня изменить мнение насчет Рейгара.
В теме Цитадели есть мои сообщения, если интересно, можете почитать. Я Вам отвечу если будут вопросы.
 

Алфер

Знаменосец
предполагаю что Брандон думал раз у него украли сестру, то похититель должен быть наказан
Индюк тоже думал.
Но обеспечить безопасность жены и детей, побыть с ними он мог?
Для тех кто на бронепоезде. Жену и детишек Эйрис держал в заложника. Так что обеспечить их безопасность и не затеять новую гражданскую войну было несколько затруднительно. 
Бран тоже говорил об этом
Да-да, источники информации ребенок и пьяница.
 

amirsamuel

Знаменосец
Бран тоже говорил об этом
Бран говорил, что "Рейгар похитил Лианну, но она умерла и не досталась никому". Почти дословно цитирую. Бран, как 7-летний ребенок не может претендовать на истину в последней инстанции, тем более, что он точно там не был и знает по непонятно чьим пересказам.
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
Бран говорил, что "Рейгар похитил Лианну, но она умерла и не досталась никому". Почти дословно цитирую. Бран, как 7-летний ребенок не может претендовать на истину в последней инстанции, тем более, что он точно там не был и знает по непонятно чьим пересказам.
– Роберт был обручен с ней, но принц Рейегар похитил ее и изнасиловал, – пояснил Бран. – Роберт затеял войну, чтобы вернуть Лианну. Он убил Рейегара возле Трезубца, но Лианна умерла и не досталась ему.
 

Vicca

Знаменосец
Моя версия построена на логических умозаключениях..
Ну так и моя тоже.

Прежде всего, Роберт лицо заинтересованное и, как мужчина, которого лишили любимой, его словам не стоит доверять..
Вот это, кстати, логически неверно. Поскольку происходит не всегда. Даже лицо заинтересованное и пострадавшее в состоянии озвучивать факты, соответствующие действительности.

А версию о насилии Рейгара мы знаем исключительно от Роберта.
Вы полагаете, я его в насилии обвиняю? Вы меня удивили, где это в моих постах?
Стоп.
Положение о том, что Рейгар и Лианна уехали совместно, и Лианна долгое время находилась с Рейгаром, нам подтверждают: Роберт, Нэд, Барристан, Киван, Серсея, Коннингтон, все королевство. Независимо от эмоциональных оценок сиих действий.
Факт того, что Лианна не была с Рейгаром, нам не то, чтобы не подтверждает, но вообще не озвучивает вообще никто.
И я где-то видела информацию со ссылкой на канонический источник, что Лианну встретили на пути из Харенхолла рыцари КГ и отвезли к Рейгару. Не могу найти где(((
Пошла в тему Цитадели.
 
  • Мне нравится
Отклики: Yria

amirsamuel

Знаменосец
Положение о том, что Рейгар и Лианна уехали совместно, и Лианна долгое время находилась с Рейгаром, нам подтверждают:
Я не оспариваю, что они были вместе, более того, я сторонник версии, что у них была любовь, и что Джон Сноу -их сын. Я говорю о том, что события там происходили не так, как мы себе представляем. Мы не знаем не мотивов Рейгара, ни конкретных поступков. А без этого говорить о роли Рейгара и о значимости его поступков говорить преждевременно. Да и не только Рейгара, но и всех других игроков по обе стороны конфликта, уж не говоря о третьей силе. Или четвертой.
 

Vicca

Знаменосец
Я не оспариваю, что они были вместе, более того, я сторонник версии, что у них была любовь, и что Джон Сноу -их сын.
Быть вместе, и иметь сына предполагает активное участие в этом Рейгара. Разве нет? Мне трудно представить, что он провел в бессознательном состоянии путь от Харренхолла до БР. Или что Лианна его держала силой и, простите, насиловала, а он не хотел. То есть технически это, конечно, возможно, но...
Скажите, Вы согласны с тем, что для совместного нахождения Р и Л и получения сына необходимы активные действия Рейгара, именно на это и направленные? Или Вы предполагаете его кому, или недееспособность, например?
 

Чужестранка

Знаменосец
Вот это, кстати, логически неверно. Поскольку происходит не всегда. Даже лицо заинтересованное и пострадавшее в состоянии озвучивать факты, соответствующие действительности.
Так бывает не всегда, но в данном случае это так. У нас есть еще одно достаточно заинтересованное лицо, но при этом внутренне более бесстрастное, - Нед. Почему он ни разу не думает о нем плохо? В его мыслях часто звучит сожаление и печаль о Лианне, но при этом нет никакой ненависти к 'главному виновнику событий'. Как можно это объяснить?
 

amirsamuel

Знаменосец
Быть вместе, и иметь сына предполагает активное участие в этом Рейгара. Разве нет? Мне трудно представить, что он провел в бессознательном состоянии путь от Харренхолла до БР. Или что Лианна его держала силой и, простите, насиловала, а он не хотел. То есть технически это, конечно, возможно, но...
Скажите, Вы согласны с тем, что для совместного нахождения Р и Л и получения сына необходимы активные действия Рейгара, именно на это и направленные? Или Вы предполагаете его кому, или недееспособность, например?
Я не понимаю ход Ваших мыслей. Где я говорил, что Рейгар не принимал активного участия? Если речь идет о любви и ребенке, о какой пассивности можно говорить? К чему Вы ведете?
 

Алфер

Знаменосец
Я уже сто питцот раз намекал, что главным виновником событий, по крайней мере в зародыше, был Эйрис. Возможно, при содействии Вариса.
 

amirsamuel

Знаменосец
Я уже сто питцот раз намекал, что главным виновником событий, по крайней мере в зародыше, был Эйрис. Возможно, при содействии Вариса.
В принципе, согласен с Вами. Только я так и не уяснил для себя, был ли Эйрис реально психом. Иначе говоря, он стал жертвой своей неправильной игры или он изначально был объектом а этой игре.
 

Vicca

Знаменосец
Мы не знаем не мотивов Рейгара, ни конкретных поступков.
Мы не знаем мотивов, но мы знаем конкретные поступки.
Я к тому и веду.
Мы знаем, что Рейгар был женат. Знаем, что короновал Лианну королевой любви и красоты. Знаем, что находился с ней. И успел сделать ребенка Элии.
При этом мы знаем, что она была помолвлена с Робертом. Знаем, что о помолвке было объявлено всем.
Это ведь все - факты.
Вы соглашаетесь, что Рейгар при этом был вполне дееспособен, значит, понимал, что эти его поступки оскорбительны для Дома Старк и Дома Баратеон. Чего бы там не хотела Лианна, она уже обещана, обещана другому. Сам Рейгар женат. При этом Эйгон не от святого духа на свет появился.
Как его поступки, именно поступки, вяжутся с образом рыцаря - образца чести и честности?
 

Olla

Удалившийся
Знаем, что находился с ней.
Ну на самом деле не совсем. Мы точно не знаем был ли он с ней в БР или нет (скорей всего что был, но непонятно сколько). По сути фраза "Рейгар похитил Лианну при помощи белогвардейцев" может так же значить что они ее похители по его приказу, а он в это время сел на корабль и отплыл в Вольные города. Ну условно.
И успел сделать ребенка Элии.
Тут все сложно, мы так и не пришли к выводу когда родился Эйгон. До Харренхола или после.
 

Алфер

Знаменосец
Кхм, наверно это прозвучит как сексизм (пардон за выражение), но девочки все о своем о девичьем.

Давайте еще раз вспомним обстановку в которой происходил Харенхольский турнир.
Рейгар отправился туда первым. Потом там неожиданно появился король, который много лет никуда не выезжал выезжал из КГ. Варис убедил Эйриса, что против него готовится заговор, и принц отравился вербовать себе сторонников среди знатных лордов.
Не сложно представить, какими глазами король смотрел тогда на сына.
И какая напряженная атмосфера между ними повисла.
Так до того ли было тогда Рейгару, чтобы похищать прекрасных дев?
Мне кажется перед ним во весь рост стояли совсем другие проблемы.

Далее. На турнире появился рыцарь Смеющегося Древа, в котором многие подозревают Лиану.
Король, от чего-то разгневался и приказал Рейгару провести расследование. Странное поручение с учетом, что Эйрис сыну не доверял. Не было ли тут какого-то испытания или ловушки?
Принц начал розыски, но об их итогах нам почему-то ничего не известно.

И когда гости начали разъезжаться с турнира рыцари королевской гвардии похитили Лиану.
Вот отсюда, как мне кажется, и нужно плясать.
 

Olla

Удалившийся
наверно это прозвучит как сексизм (пардон за выражение), но девочки все о своем о девичьем.
Ай-я-яй, девочек обижать! :stop:
И когда гости начали разъезжаться с турнира рыцари королевской гвардии похитили Лиану.
Вот отсюда, как мне кажется, и нужно плясать.
Ну, выскажетесь о этому поводу :bravo:

Я с вами согласна в отношении напряженной атмосферы, и что там все было не слишком просто.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху