Джейме или Цареубийца

-=BrandaY=-

Гость
(Mezeh @ 07.11.2010, 01:15 PM) 102868
Ну простите - планы планами, а Джейме все таки дав клятву защищать Эйриса и она не была для него пустым звуком.[/b]
Ну каким звуком она для него была мы все убедились
(Mezeh @ 07.11.2010, 01:15 PM) 102868
Эйрис намеревался сжечь город, чтобы тот не попал в руки Роберта, самоубийцей Херис не был. То есть пока мятежники не перебрались через стены убивать Эриса было незачем.[/b]
Но ведь это только дело времени, Мятежники шли на КГ, сразу после Трезубца, а идти не так далеко...
(Mezeh @ 07.11.2010, 01:15 PM) 102868
По сути дела Джейме убил Эйриса в последний момент перед тем, как тот отда бы роковой приказ.[/b]
Простите, а кому отдавать приказ? Россарта-то уже не докричишься, а кто как не гвардеец короля должен следить за выполнением приказов короля? Вот и выходит, что в целях спасения города убивать Эйриса незачем. Это,по-моему, как раз-таки отмазка, в которую сам Джейме поверил.
P.S. а кто такой Херис?
 

Гэз Макон

Гость
Джейме не идеал, но другие то чем лучше - мятеж устроили против короля и не важно - плох король или хорош.
 

-=BrandaY=-

Гость
(Гэз Макон @ 07.11.2010, 01:56 PM) 102872
Джейме не идеал, но другие то чем лучше - мятеж устроили против короля и не важно - плох король или хорош.[/b]
А я никого и не пытаюсь облагородить, у всех есть свои минусы и плюсы, я просто пытаюсь дать адекватную оценку данному персонажу.
Но все же согласитесь, что поднять восстание против короля, который казнил твоего брата и отца, а его сын похитил твою сестру это несколько не то же, что и убить короля, которого поклялся защищать за то что тебя ценят лишь как заложника.
 

Гэз Макон

Гость
Короля Джейме убил уже после Россарта ,т.е. уже решив спасти город от огня, ну и король по сути решил убить отца Джейме его же руками. Но Джейме то, как раз и не ищет себе оправданий, а наоборот - да я такой и это мое дело. Бриенна просто попала в момент, когда из за тягот ситуации - Джейме нужно было выговориться, да и меняться он все же начал - даже опустив его воспоминания о прошлом - он стал меняться, он стал думать уже не только о себе ,да и раньше его эгоизм был по сути защитой от всех судивших его. Белая книга - да мало написал, но мог бы и по расписать на манерсамохвала Селми и между прочим ,как бы его не осуждали, но в лицо мало кто мог посметь высказать, что то.

Ну а насчет казненных Старков - король в праве был, нечего требования выкрикивать во дворце - не таверна.
 

Mezeh

Гость
После Трезубца мятежники шли на столицу, но ситуация еще не была совершенно безнадежной. Еще имелась армия Тиреллов, лояльных трону, еще был Дорн, где можно было собрать войска, имелся флот. Да и город взять с ходу мятежники бы не смогли.

Относительно убийства Старков - там Эрис здорово перебрал. Казнить Брандона, который открыто грозился убить наследного принца Эйрис имел полное право. Тех, кто прибыл вместе с ним уже следовало судить и тем более их родителей. Та форма судов, которая была - лучше бы уж не было никакой.
 

-=BrandaY=-

Гость
(Гэз Макон @ 07.11.2010, 03:14 PM) 102882
Короля Джейме убил уже после Россарта ,т.е. уже решив спасти город от огня, ну и король по сути решил убить отца Джейме его же руками.[/b]
Я бы сказал, что уже спас. Но дальше спорить и утверждать, что Джейме убил короля не из-за горожан, мне будет проблематично т.к. доказательства только косвенные (неприязнь к Эйрису, возможность ограничить его коммуникацию, уничтожение основного исполнителя), но и доказательства альтруистичности только слова самого Джейме.
(Гэз Макон @ 07.11.2010, 03:14 PM) 102882
Но Джейме то, как раз и не ищет себе оправданий, а наоборот - да я такой и это мое дело.[/b]
Это он перед другими не оправдывается, а перед своей совестью очень даже может, а это ему покоя не дает, сон в котором ему предстает Райегар это хорошо показывает (как раз там Джейме, вроде, и пытается оправдаться).
(Гэз Макон @ 07.11.2010, 03:14 PM) 102882
Бриенна просто попала в момент, когда из за тягот ситуации - Джейме нужно было выговориться, да и меняться он все же начал - даже опустив его воспоминания о прошлом - он стал меняться, он стал думать уже не только о себе ,да и раньше его эгоизм был по сути защитой от всех судивших его. Белая книга - да мало написал, но мог бы и по расписать на манерсамохвала Селми и между прочим ,как бы его не осуждали, но в лицо мало кто мог посметь высказать, что то.[/b]
Да, меняется, не спорю, показательна казнь разбойников среди которых были бывшие красные плащи. Думает не только о себе он всегда, просто на большинство людей ему плевать, а о своих он очень даже заботиться (Серсея, Тирион), а в "путешествии" Бриенна стала ему своей. А перед кем расписывать? Себя не обманешь, как ни пытайся, он-то в этом уже убедился. Псу тоже мало кто мог в лицо сказать, что он уродлив, однако красавцем это его не делало. Это минус осуждающих, а не плюс Джейме - все знали что он отличный боец и вспыльчивый парень.
А спроси его тот же Эртур Дейн, которого Джейме уважал, что ему ответить?
Эртур: что ты сделал что б доказать, что достоит носить Белый плащ?
Джейме: сначало я пытался брать пример с тебя.
Э: хорошо, продолжай.
Д: потом я убил короля.
Э: гм...
Д: но он хотел сжечь город, я точно знаю.
Э: дальше
Д: Потом я спал с женой другого короля и выбросил в окно семилетнего мальчика, который узнал об этом
Э:???
Д: потом началась война и я сражался на стороне своего сына, хотя знал что он не имеет права сидеть на ЖТ
Э: гм...
Д: там я разбил некоего Эдмура Талли
Э: дальше
Д: потом попал в плен к Роббу Старку, откуда меня отпустила его мать, дав в охрану Бриенну Тарт.
Э:???
(прошу извинить, если кого обидел мой насмешливый тон). Но осознав это хочешь-не хочешь, а попытаешься как-то измениться.
(Гэз Макон @ 07.11.2010, 03:14 PM) 102882
Ну а насчет казненных Старков - король в праве был, нечего требования выкрикивать во дворце - не таверна.[/b]
Ну и насчет головы Тайвина тоже, даже в еще большем. Это как раз очень хорошо описывает монарха, даже Нед понимал, что оправлять бывшего подручного Тайвин арестовывать другого подручного - глупо, что уж говорить о приказе сыну принести голову отца? Получил - то что заслужил.
 

Гэз Макон

Гость
(-=BrandaY=- @ 07.11.2010 - 07:14 PM) 102888
Я бы сказал, что уже спас.[/b]
Неа - он потом долго отлавливал других пиромантов посвященных в планы сожжения - ради себя ,что ли.
(-=BrandaY=- @ 07.11.2010 - 07:14 PM) 102888
Это он перед другими не оправдывается, а перед своей совестью очень даже может, а это ему покоя не дает, сон в котором ему предстает Райегар это хорошо показывает (как раз там Джейме, вроде, и пытается оправдаться).[/b]
Так это свойственно всем людям - и держать в себе это очень трудно.
(-=BrandaY=- @ 07.11.2010 - 07:14 PM) 102888
Думает не только о себе он всегда, просто на большинство людей ему плевать, а о своих он очень даже заботиться (Серсея, Тирион), а в "путешествии" Бриенна стала ему своей.[/b]
Но ему не плевать на слово данное Кет, прежний Джейме вполне зарядил Эдмаром катапульту и отправил к дяде в Риверран.
 

-=BrandaY=-

Гость
(Гэз Макон @ 07.11.2010, 04:25 PM) 102890
Но ему не плевать на слово данное Кет, прежний Джейме вполне зарядил Эдмаром катапульту и отправил к дяде в Риверран.[/b]
Так он Эдмара и не полюбил как родного, просто (это обсуждалось раннее) просто Джейме раньше жил по-принципу сила есть - ума не надо, а потом ему наглядно показали (пленение), что его сила не способна решить многих проблем и существенно ее сократили (ампутация), вот он и стал действовать по принципу семь раз отмерь - один раз отрежь.
Ну а сдержать свое слово он твердо решил только после возвращения в КГ. Могу ошибаться, но, вроде, уже после КС. Как раз в то время он и скал отцу, что он рыцарь Королевской Гвардии и большего ему не надо.
 

gaston

Гость
(Mezeh @ 07.11.2010, 08:15 PM) 102868
Ну простите - планы планами, а Джейме все таки дав клятву защищать Эйриса и она не была для него пустым звуком. Эйрис намеревался сжечь город, чтобы тот не попал в руки Роберта, самоубийцей Херис не был. То есть пока мятежники не перебрались через стены убивать Эриса было незачем. По сути дела Джейме убил Эйриса в последний момент перед тем, как тот отда бы роковой приказ.[/b]
Убивать Эйриса не было совсем никакой необходимости...Город все равно был обречен...всех пиромантов Джейме уже вырезал...приказ по сути не кому было исполнять...а вот привести живово Эйриса на блюдечке для суда Неду старку и Роберту, это было бы куда эффектнее.
Думаю все было не так просто...Эйрису было что рассказать про многоходывые операции Тайвина и Рейгара...именно этого Тайвина и опасался...Эйрис мог реально помешать Тайвину пристроиться при новом короле своими рассказами...по этому он и дал Джейме приказ на ликвидацию короля...Не могу поверить что Джейме смог бы на это решиться самостоятельно.
 

Гэз Макон

Гость
(-=BrandaY=- @ 07.11.2010 - 08:36 PM) 102895
Ну а сдержать свое слово он твердо решил только после возвращения в КГ. Могу ошибаться, но, вроде, уже после КС. Как раз в то время он и скал отцу, что он рыцарь Королевской Гвардии и большего ему не надо.[/b]
Да, но в случае с Эдмаром и Бринденом - решение пришлось делом доказать.(gaston @ 08.11.2010 - 07:15 AM) 102933
...Не могу поверить что Джейме смог бы на это решиться самостоятельно.[/b]
Это не было решением в смысле раздумий - король тупо под раздачу попал со своими в этой ситуации неумными словами.
 

gaston

Гость
(-=BrandaY=- @ 08.11.2010, 12:36 AM) 102895
Так он Эдмара и не полюбил как родного, просто (это обсуждалось раннее) просто Джейме раньше жил по-принципу сила есть - ума не надо, а потом ему наглядно показали (пленение), что его сила не способна решить многих проблем и существенно ее сократили (ампутация), вот он и стал действовать по принципу семь раз отмерь - один раз отрежь.
Ну а сдержать свое слово он твердо решил только после возвращения в КГ. Могу ошибаться, но, вроде, уже после КС. Как раз в то время он и скал отцу, что он рыцарь Королевской Гвардии и большего ему не надо.[/b]
по большому счету из тех кто реально мог тыкать пальцем в глаз Джейме по поводу Эйриса уже никого и живых не осталось...молодому поколению (В числе которых Эдмар) уже не до этого...
Для моложежи история его отношений с сестрой более интересная и актуальная тема для разговоров.
по Эйриса вспомнит, при случае, разве что Дени или Рейгар, Эйгон...кто то из таргов.
 

Mezeh

Гость
(gaston @ 08.11.2010, 03:15 AM) 102933
Убивать Эйриса не было совсем никакой необходимости...Город все равно был обречен...всех пиромантов Джейме уже вырезал...[/b]
Это неверно. До Эриса Джейме убил лишь Россарта, всех пироманов было слишком много и их Джейме отловил по одному уже позднее. Так что приказ Эриса кому исполнить было, а к поджогу было все готово, помните упоминание о найденном складе "греческого огня" под великой септой?
 

-=BrandaY=-

Гость
(gaston @ 08.11.2010, 04:15 AM) 102933
Думаю все было не так просто...Эйрису было что рассказать про многоходывые операции Тайвина и Рейгара...именно этого Тайвина и опасался...Эйрис мог реально помешать Тайвину пристроиться при новом короле своими рассказами...по этому он и дал Джейме приказ на ликвидацию короля...Не могу поверить что Джейме смог бы на это решиться самостоятельно.[/b]
Версия интересная, логичная, но мне кажется есть у нее один существенный минус - Джейме достаточно часто думал об этом убийстве, но ни разу не проскочила мысль, что он сделал это ради отца или блага дома, там о всяких горожанах и Старках думал, а об отце нет, получается Тайвин был ни причем - чистая инициатива Джейме.

(Гэз Макон @ 08.11.2010, 04:58 AM) 102934
Да, но в случае с Эдмаром и Бринденом - решение пришлось делом доказать.
Это не было решением в смысле раздумий - король тупо под раздачу попал со своими в этой ситуации неумными словами.[/b]
Даже не пришлось, я бы сказал, а сознательное желание присутствовало в первую очередь.

Тут полностью согласен, в кое-то веки Джейме решил сдержать свои клятвы (сколько он их уже нарушил), вот и старается, и как обычно в его духе, плевать, что про него думают, главное что он сам про себя знает.

По поводу убийства пиромантов. Зачем было их убивать когда люди способные отдать приказ о поджоге уже мертвы? Они что сами по собственной воле город сожгут? А почему бы тогда всех бандюгов или других нестабильных элементов общества не вырезал. те ведь тоже могут дел наворошить. Да и просто кто-то из горожан может случайно. по неосторожности спалить город. может и их вырезать? единственное. на мой взгляд, логичное убийство пиромантов - это успокоение совести и самообмана по части истинных причин убийства.
 

Mezeh

Гость
А вот зачем Джейме было убивать всех пиромантов это действительно интересный вопрос. Необходимости в этом действительно не было, приказ спалить город могли отдать только двое, Эрис и Россарт (Десница Эриса в последние две недели), и оба уже были мертвы.
Совесть из за Эриса Джейм не мучала, это видно из его мыслей и снов. Джейме испытывал чувство вины перед Раегаром, но не за то, что убил его отца, а за то, что не спас его жену и детей.
ИМХО у Джейме был смешанный мотив. С одной стороны он пполагал, что пироманты заслуживают смерти за свою службу безумногу королю. С другой стороны он уничтожил тех, кто мог раскрыть почему он убил короля. Джейме определенно не хотел, чтобы кто либо узнал об его истинных мотивах.
 

-=BrandaY=-

Гость
(Mezeh @ 08.11.2010, 03:30 PM) 102944
А вот зачем Джейме было убивать всех пиромантов это действительно интересный вопрос. Необходимости в этом действительно не было, приказ спалить город могли отдать только двое, Эрис и Россарт (Десница Эриса в последние две недели), и оба уже были мертвы.
Совесть из за Эриса Джейм не мучала, это видно из его мыслей и снов. Джейме испытывал чувство вины перед Раегаром, но не за то, что убил его отца, а за то, что не спас его жену и детей.[/b]
Как версия имеет место быть и это, отрицать не стану, но столь же вероятны и угрызения совести по поводу Эйриса, как следствие самообман с мотивами. Очень логично тогда выглядят мысли о том, что это самый благородный его поступок. Т.е. сам Джейме понимал, что ему нет оправдания - поэтому и намеренно не оправдывался.
Сразу замечу, что убей Эйриса Тайвин, Гора, Амори, Эддард, Роберт, да вообще кто угодно кроме семерых (рыцарей) - им оправдание нашлось бы, а Джейме никогда.

(Mezeh @ 08.11.2010, 03:30 PM) 102944
ИМХО у Джейме был смешанный мотив. С одной стороны он пполагал, что пироманты заслуживают смерти за свою службу безумногу королю. С другой стороны он уничтожил тех, кто мог раскрыть почему он убил короля. Джейме определенно не хотел, чтобы кто либо узнал об его истинных мотивах.[/b]
Ага, месть за Старков и опасение, что пироманты кому-нибудь расскажут что Джейме убил Эйриса в силу выпирающих у юноши альтруистичности и благородства?
 

Гэз Макон

Гость
Была необхомость перебить всех пиромантов - Джейме если решил ,то до конца делает, а пироманты эти - кто их знает, из их числа достаточно одного мега преданного Таргу или просто психа - и конец городу ,потому что с такими складами - один поджечь достаточно и ву а ля. Может кто из них желает превзойти нашего Герострата (так вроде звали).
 

-=BrandaY=-

Гость
Так Джейме не всех убил, очень многие остались. Но это не серьезные действия, один человек, не сможет справиться с толпой разбежавшихся по городу фанатиков, если бы он хотел их извести взял бы отряд, а то и несколько, и устроил бы крупномасштабную операцию.

А на Герострата Серсея больше тянет.
 

gaston

Гость
(-=BrandaY=- @ 08.11.2010, 09:56 PM) 102942
Версия интересная, логичная, но мне кажется есть у нее один существенный минус - Джейме достаточно часто думал об этом убийстве, но ни разу не проскочила мысль, что он сделал это ради отца или блага дома, там о всяких горожанах и Старках думал, а об отце нет, получается Тайвин был ни причем - чистая инициатива Джейме.[/b]
тогда возникает вопрос:
Убийство Эйриса-что это подготовленная акция или случайность?
так как в мире Мартина все продуманно таинственными игроками, возможно Джейме нарушил чьи то далеко идущие планы...в которых Эйрис должен был прожить по крайней мере еще какое то время. Действительно, тяжело было просчитать, что рыцарь королевской гвардии самолично убьет короля.
Предположу, что Эйрис знал что то важное: тут можно конечно гадать, но пусть будут те три драконих яйца, которые в последствии прорастут...возможно Эйрис и Рейгар знали о возможном скором появлении драконов...а те кто подстегивал мятежников всячески пытались им помешать и самим завладеть драконами.
искать мотивацию восстания в Лианне слишком наивно...тут что то по глобальнее...Как эти яйца дракона в последствии попали к Иллирио...тут варис постарался...кстати он мог вполне обладать информацией о "плодовитости" данных яиц.
Обладание драконами трудно переоценить и восстание вполне могло быть из за этого.
Эйрис должен был отдать драконьи яйца и объяснить как их оживить, возможно это была цена жизни его и семьи, но бестолковый Джейме находит для себя какие то непонятные мотивы (сгоревший потенциально город таким не считаю)...и убивает единственного хранителя тайны...тем самым выбивая суперкозыри у победивших и отдавая их потенциальным игрокам будующего (через 16 лет).
 

Гэз Макон

Гость
(-=BrandaY=- @ 09.11.2010 - 03:20 AM) 102972
Так Джейме не всех убил, очень многие остались.[/b]
Джейме убил тех кто получили приказ - это небольшая группа.
 

-=BrandaY=-

Гость
Gaston
Тут, как-то все слишком сложно, в книге показаны все участники восстания, кроме Аррена, никто из них даже словом не обмолвился о том, что их кто-то подстегивал. Джейме всегда был рядом с Эйрисом, присутствовал при всех разговорах последнего, ни о каких яйцах речи даже рядом не было, о пожоге был разговор, об отправке дорнийцев и "задержке" Элии с детьми - тоже, т.е. Эйрис не стесняясь Джейме обсуждал достаточно "щекотливые" вопросы.
Да и не в Лиане дело, восстание подстегнула казнь Брандона и Рикарда, с последующим требованием о выдаче Неда и Роберта.

Джейме убил тех кто получили приказ - это небольшая группа.[/b]
Приказ получил Россарт, глава гильдии, и его приближенные, кто должен был его исполнить, т.е. кому, в свою очередь, отдал приказ о подготовке к поджогу Россарт, Джейме не знал. По-моему так.
 
Сверху