• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Джейме или Цареубийца

Гэз Макон

Призрак (гость)
Не просто подстроила, а прямо таки устроила все - Я мол все сделаю, что бы тебя приняли и мы будем вместе. И через какое то время Тайвину пришло послание, что Джейме требуют в КГ для принятия в БГ.(не дословно, но прочти), а когда Джейме приняли, Тайвин забрал Серсею из КГ и они вновь были не вместе.
 

Rist

Призрак (гость)
Серсее вообще слишком уж много разных мыслей приходит. И что она мужчина тоже, и что она любит, любит, любит Джейме и только когда он в ней она чувствует себя целой... Помойму это показывает лишь ее вздорный характер.
Роберт кстати когда сел на трон был королем каждым своим дюймом. Это говорил Эддард. Он был героем. Он был лидером который на лету завоевывал себе союзников, многие враги перешли на его сторону и умерли за него.

Кстати насчет того был ли самым слабым Джейме в королевской гвардии.
Эртур Дэйн, Герольд Хайтауэр и Освелл Уэнт были сильнейшими. Поэтому Рэегар послал их в Башню Радости. И из их диалога с Эддардом это видно. Барристан похоже, что и сейчас сильнейший.
Ничего не могу сказать о способностях Левина Мартелла и Джона Дарри.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Это доказывает лишь ее нарушенную психику, в следствии вышесказанного.
Да Роберт был королем, каждым дюймом, но....Раегаром он не был.
Дейн, Хайтауэр и Уэнт - были сильны, но скорее всего еще и самыми верными, а может просто были под рукой. Мартелл - вел дорнийцев. А Джейме - не важно было насколько он силен, он был в роли заложника. Но то, как реагируют на него многие сейчас - это плоды той репутации, что была и родство с Тайвином здесь ни при чем.
Барристан может и силен, но с кем он бьется сейчас - с теми, кто не может его оценить до боя или золотые плащи, если Джейме живет за счет того, что его умение помнят, то Барристан в не Вестероса, за счет того, что его, как раз не знают толком - Титанов Бастард (или как его там) - это все же не просто самоуверенный выскочка, он опытный боец, но Селми он оценил, как развалину и все, а неожиданности в такого рода поединках (мастеров) и стоят жизни.

Из диалога у Башни Радости - видно, только убивание времени перед неизбежным и так сказать взаимное уважение (хотя на мой взгляд - видна природная осторожность Неда (сорри, неудержался) ).
 

Rist

Призрак (гость)
В любом случае Рэегар ее даже не заметил. Эддарду она говорит, что ненавидит Роберта потому как тот назвал ее Лианной. И видимо Серсея ненавидела Лианну за то что ее полюбил Рэегар. Соперницу, с которой у нее небыло ни возможности ни шанса посоперничать.

Барристан, когда его выгнали грозился победить всю королевскую гвардию.

Только что на сайте появилось изображение Майка С. Миллера. Вот на нем и видно. Роберт, который не Рэегар.

То, что говорили белые плащи Эддарду, наводит на мысль, что они сильнейшие. Они говорили, будь мы на трезубце все бы было иначе. Три человека обещали повернуть ход бытвы.
И Эддард конечно бы не справился с Эртуром Дейном, если бы не Хоулен Рид. Но слава убийства Эртура досталась Эддарду Старку. Но он выжил, что говорит о чем то. У Джейме подобных испытаний не было.
Вот время восстания Баратеона Джейме совершил один славный поступок, несправедливо заработав дурную репутацию. Эддард Старк же был героем войны. Во всех битвах с его участием были завоеваны победы, кроме того он смог найти сестру.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Rist @ 01.05.2009 - 10:44 PM) 85641
Три человека обещали повернуть ход бытвы.[/b]
за 200 лет до того, всего лишь один Бладрейвен изменил ход битвы - он убил Дэймона Блэкфайра, и на этом восстание было фактически проиграно, хотя Осгрей называет много причин...


(Rist @ 01.05.2009 - 10:44 PM) 85641
Эддард Старк же был героем войны. Во всех битвах с его участием были завоеваны победы, кроме того он смог найти сестру.[/b]
По большому счету Нед был мальчишкой. Куда старше, чем Робб или Джон сейчас, но без опыта. Он, конечно же был слабее сира Дэйна, хотя бы потому, что Дэйн превосходил его мастерством и был в расцвете лет в отличии от Селми ныне. Нед запомнился скорее как самый преданный соратник Роберта. Я согласна с Гэзом, что Нед частенько осторожничает, будь я подростком-максималистом я бы назвала это малодушием, однако по большому счету обвинить его было не в чем. В теме об Эддарде уже обсуждался тот факт, что он боялся оступиться и неоправдать той ответственности, которая на него упала после смерти отца и брата.

Возвращаясь к Джейме.

А в чем суть спора? В том, был ли Джейме в 17 лет искуссным фехтовальщиком? Это смотря с кем сравнивать vava Слишком молод, ИМХО.
 

Rist

Призрак (гость)
Суть спора такова:
Событие - Угроза Джейме Эддарду в Королевской Гавани, где, в итоге, погибли трое гвардейцев Эддарда.
Уважаемый Гэз Макон сделал утверждение, что Эддард испугался, ибо вступи он в дуэль с Джейме то непременно умер, поэтому он стал угрожать убить Тириона, из-за чего потерял своих людей.
Считаю я очевидным то, что Эддард не испытывал страха. Ставлю под сомнение я достоверность победы Джейме в дуэли.
Я не могу не защищать Эддарда Старка.

Хм... интересно. Хоулен Рид был примерно одного возраста с Эддардом (такой вывод я сделализ сцены их знакомства на турнире в Харенхолле). Получается, что двое мальчишек убили самого могучего фихтовальщика Вестероса.

Осторожничал бы он - не поехал в Королевскую Гавань. Он подверг огромному риску себя, и он понимал какому. Потому он дал распоряжения занять Ров Кейлин. Именно ответственность заставила его остаться в Королевской Гавани. Ибо расследовать смерть Джона Аррена было больше некому. Ответственность за его смерть и, нет не возмездие (Эддард был против такого отнашения), - правосудие. Ответсвенность за смерть Джори Касселя, покушение на Брана, шрамы на руках его леди Кейтилин не должны остаться безнаказанными. Поэтому он не шел на компромиссы. Либо падение Ланнистеров, либо смерть. И если бы не Санса, кто знает, может быть ему хватило времени понять, что все против него.
Конечно он чувствовал себя далеко не как рыба в воде, во всей этой интригантской сфере. Но он старался, и сотрудничал с противными ему людьми и лгал, во благо, конечно.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Кроме этих двух мальчишек было еще пятеро рыцарей и в семером они убили троих. Разговор Неда и Джейме - Старк бери мечь и бейся - Тронь меня и твой брат умрет - ладно, тогда умрут твои люди, а ты смотри. - тут даже придумывать мне ничего не надо.
В КГ он поехал, потому что его любимая жена присоветовала, более того настояла, причем и дальнейшие беды Неда - Тириона она схватила, довериться Мизинцу (он мне, как потерянный когда то брат) опять она склонила.
Он даже не старался сотрудничать, а врать во благо положительному персонажу естественно позволено.


Теперь Джейме - в 15 посвящен за доблесть в рыцари сиром Эртуром Дейном, в бою спас лорда самнера, отбив его у Пузатого Бена, выдержал поединок с Улыбчивым рыцарем, которого еле завалил сир Эртур Дейн, в Шепчущем лесу почти добрался до Робба перебив многих его телохранителей. Как вы не нашли примеров его мастерства и отваги....
 

Rist

Призрак (гость)
Вообще то Эддарду в тот момент, по моим соображениям, было 20-25 лет, и это савсем не мальчишеский возраст. Все его спутники были примерно того же возраста.
Я не говорю, что Джейме - слабак. А только то, что силы его переоценены. Эддарда же, наоборот - недооценены.
Джейме собирался просто их всех убить, он не предлагал дуэли, а лишь провоцировал. Хотел бы дуэли пришел один. Эддард же не поддался на провокацию, и поступил благоразумно. Он проанализировал возможность вырваться из окружения, вариант не очень. Но придумал как иначе заставить Джейме остановиться. И тот остановился, все его планы по каварному убийству рухнули. Он сделал хорошую мину, и из вредности приказал убить людей Эддарда. Притом Эддард не смотрел безучастно как его люди гибнут. За что его винить?
У Кейтилин почти из всего, что она хотела сделать хорошо, - получилось плохо.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Если бы Джейме хотел просто их всех убить, он бы так и сделал без разговоров, но он именно предложил Старку взяться за меч - о людях Старка поначалу речи не было.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Rist @ 02.05.2009 - 11:11 PM) 85706
Вообще то Эддарду в тот момент, по моим соображениям, было 20-25 лет, и это савсем не мальчишеский возраст. Все его спутники были примерно того же возраста.[/b]
Если быть точным, то 20-21, война Узурпатора началась в 283, а к Игре Престолов Неду 35.
 

Rist

Призрак (гость)
Ха! Вот он бы так и сделал, если бы его Эддард не осадил. Джейме сказал: Бери меч и сражайся или , клянусь я зарублю тебя как Эйериса.
Бывало уже когда Старк одним взглядом ставил его на место.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Rist @ 05.05.2009, 06:54 PM) 85812
Ха! Вот он бы так и сделал, если бы его Эддард не осадил. Джейме сказал: Бери меч и сражайся или , клянусь я зарублю тебя как Эйериса.
Бывало уже когда Старк одним взглядом ставил его на место.[/b]
Ни разу, Старк не ставил его на место взглядом - откуда это, приведите наконец цитату. Осуждение во взгляде молодой Джейме видел, но что бы поставить его на место.... blink
Старк не осадил - Старк купил свою жизнь, жизнью Тириона, но вот людей своих жизни проиграл.
 

Turak

Призрак (гость)
Гэз Макон
Эддард не мог ввязаться в поединок с Джейме. Это исключено. Он лорд, причем глава великого дома, на нем лежит огромная ответственность за будущее его дома. Он не может сражаться с Джейме не имея веской причины. Провокация Джейме не есть веская причина для поединка (для Неда по крайней мере).
 

Rist

Призрак (гость)
Джейме сел на трон сидеть на котором у него прав небыло. Старк пришел и просто смотрел на него своим холодным взглядом. У Джейме не было прав садиться на трон. И с его стороны это было высшей наглостью. Я прямо сам ощущаю как неудобно, неловко чувствовал себя Джейме. Как он нервничал перед взлядом Старка. Когда Джейме не выдержал, он, конечно, постарался сделать вид, что это не так. Засмеялся, что то сказал. Но встал. Потому, что Старк ПОСТАВИЛ ЕГО НА МЕСТО.
Старк пришел и согнал мальчишку, рессевшегося на не своем троне. И Джейме на всю жизнь запомнил взляд Старка.

Вот именно, что осадил. Тот намеревался убить Эддарда, а ушел ни с чем. Ведь жизни людей Эддарда для него слабое утешение. Он и своих слуг не ценил, а чужими и вовсе не мог быть удовлетворен. Старк проиграл жизни своих людей, но не сдал их, и не предал.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Это ваше умозаключение и в принципе вполне логичное, но вот в воспоминаниях самого Неда и Джейме о том моменте - нет ни одного намека прямого о том, что Старк его поставил на место - прямо описывается, то что каждый из них чувствовал.

Турак - да согласен, но это один из моментов, я же пытался обьяснить, что Джейме таки предлагал поединок, а не просто убийство (хотя поединок с Джейме таковым и является spiteful ), а причины отказа это уже другое - тут вроде нед естественно в праве своего положения.
 

Turak

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 06.05.2009, 03:43 PM) 85842
Турак - да согласен, но это один из моментов, я же пытался обьяснить, что Джейме таки предлагал поединок, а не просто убийство (хотя поединок с Джейме таковым и является spiteful ), а причины отказа это уже другое - тут вроде нед естественно в праве своего положения.[/b]
Джейме воин, а не асассин. Он вполне полагался на свой меч и правую руку. Но поединок всегда поединок. Я хочу сказать что шансы были наверное 50 на 50 (или близко к этому). Даже для воина это маловато. А для лорда вообще плохо. В-общем со стороны Джейме вызов на поединок был сумасбродством. Эддард не мог принять вызов, ибо разный статус сторон да и шансы не очень.
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Rist @ 01.05.2009, 10:44 PM) 85641
То, что говорили белые плащи Эддарду, наводит на мысль, что они сильнейшие. Они говорили, будь мы на трезубце все бы было иначе. Три человека обещали повернуть ход бытвы.[/b]
Во-первых, ничего такого они, может, и не говорили - сон Неда это продукт его подсознания, он не передает события так, как они действительно случились. Мартин сам так сказал. )))

Во-вторых, даже если и говорили, то просто хвастали - ухайдокали-то их всего 7 человек, 5 из которых были обычными вояками-северянами. То есть чуть больше, чем двукратный перевес был. Это такой фирменный мартиновский прием - ограниченная точка зрения: ничего из того, что говорится кем-либо из персонажей, нельзя принимать на веру, если это не было подтверждено из других источников.

Что касается Джейме, то он еще один пример того же самого приема, чуть ли не самый лучший. Многие считают, что он сильно изменился с тех пор как лишился руки и приобрел собственные главы, а на самом деле это не так. Единственное в чем он действительно изменился - в том, что перестал любить Серсею, а все остальное осталось как было: он все так же надменен, печется о своей семье прежде всего, никого в грош не ставит, ни о чем не сожалеет. Все так же ставит мораль выше чести и не боится выбирать меньшее зло. Нам просто показали его изнутри, и оказалось, что он такой же человек и что у него свои причины и свои оправдания. Бриенна в этом смысле проходит тот же путь, что и читатель: сначала она считает его кромешным злодеем только на основании того, что слышала из чужих уст. А потом глянь-ка, даже влюбляется. Она, как и читатель, думает, что Джейме изменился, потому что не может еще совместить эти два образа и понять, что ужасный Цареубийца, которым пугают детей, и Джейме, которого она любит - это один и тот же человек, разномастный. Ну ничего, вырвется из объятий зомби-Кэт - будет время понять.
 

Rist

Призрак (гость)
Тут обратная сторона медали. В каждом из повествований есть истина.
Сказано, что Эддард все помнил в точности, как в тот день, что было возле Башни Счастья. И возможно там были не такие уж простые северяне. Хоулен Рид вообще болотный житель, а как себя показал и там, и на турнире в Харренхолле.
Уверен, Мартин ловко уклонился от ответа.
В любом случае в поведении Джейме появилось что то новое. И поведении с Бриенной Красоткой, тут много долга, и перед ней и детьми Кейтилин, и в отнашении к членам Королевской Гвардии, раньше за ним не числилось ответственности.
В книге мало событий описываются разно со стороны разных лиц. Думаю это самый лучший прием Мартина, чтобы уклониться от ненужного раскапывания.

Turak:
Согласен на вероятность 50/50. Все это несерьезно, чтобы Старк как ребенок, стал драться.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
На турнире в Харренхолле, себя показал не Рид, там себя показала Лианна Старк. spiteful
Больше обдуманности появилось у Джейме. А Старк несомненно - не мог принять вызов - это бесспорно crazy

А вот Рид весьма интересен - о нем мало известно, как мало известно и о Болотных жителях, а в событиях на Севере они должны сыграть роль.
 

Rist

Призрак (гость)
Ох, не мог принять - не то слово...
Не хотел. В первую очередь потому, что убей он Джейме это был был бы далеко не идеальный вариант.
 
Сверху