Фигуры Болтоны

[lomoff]

очень удивительно
это кому же Руз Болтон присягу давал? Роббу Старку, как сюзерену на Севере - да, так ему был очень хорошим вассалом
Роббу Старку, как Королю Севера - нет
зато у Руза была присяга перед Железным Троном, т.е. детям Роберта Баратеона
это много раз оговаривалось и здесь, и в теме Руза

Разве во время провозглашения Робба королём Русе на было? Если не было, то сорри. Но! Он участвовал в сражениях на стороне Робба. Так что он и сам мятежник и КС - его оправдание, что не отменяет нарушения присяги Старкам как грандлордам Севера.

а Джоффри Баратеон тоже перед Болтонами оммаж не нарушал, а Болтоны давали присягу Железному Трону, а Королю Севера - нет)
как судить будем?

Неа. Болтоны не приносили присягу. Они приносили Роберту. А Джоффри - нет.

похитил? а вот в старкофандоме ходит упорно версия, что это не было похищение
и, простите, "невесту" Роберта, не "жену", т.е. девица незамужняя, вполне возможно, что и поведения легкого
умер он от рук узурпатора Робберта Баратеона при поддержке Эддарда Старка - мятежника и клятвопреступника

В любом фандоме ходит масса версий, домыслов и прочего бреда. Всё за правду считать будем? Мартин говорил о похищении. И невеста - должность официальная. Нарушение Роббом договорённости о женитьбе оскорбило Фрея до КС. И Роберта похищение его невесты тоже. Так себя сюзерены с вассалами не ведут. А если ведут - то получают мятеж. И Роберт и Нед - в своём праве.

серьезно?!
слушайте, это же вы писали про то, как вассалитет добровольно принимается, и вы же не уловили (или не захотели) уловить мой сарказм про то, как Болтоны обивали порог Винтерфелла с требованием принять их в вассалы
вы серьезно?
вы, батенька, либо тролль каких поискать, либо... ну я не буду вас оскорблять, но эти ваши рассуждения отдают как минимум выборочной моралью
знаете, ЗАХОТЕЛ бы, ПРИСЯГНУЛ бы
для ДОБРОВОЛЬНОГО вассалитета ДОГОВАРИВАТЬСЯ НЕ НУЖНО

Нет. Станнис требовал слишком многого. Робб на это пойти не мог. А Станнис не мог заставить. Тарги вот заставили. И Старки Болтонов. После воцарения Станниса можно было и подумать. Но... Не судьба.
Для любого вассалитета нужно договариваться. Вассалитет и есть двусторонний договор. Вассал берёт на себя обязательства быть вассалом с такими и такими обязанностями, а Сюзерен берёт на себя обязательства беречь, уважать, читть и прочее вассала. И не сжигать его по велению левой пятки. 

А приведите, пожалуйста, цитату насчет присяги и все такое... Из книги - ибо в сериале все не так, там даже Теон присягал Роббу.
В книге Русе с Роббом расстались в Близнецах, когда Робб с конницей отправился освобождать Риверран. А Русе, выждав некоторое время, пошел с пехотой на Зеленый Зубец, к Тайвину.
Робба провозгласили королем в Риверране.
После Близнецов Робб и Русе более не виделись, и встретились опять же в Близнецах аккурат в день Красной Свадьбы.
Таки когда Русе присягнул Роббу как Королю Севера и Трезубца?

Я сериал вообще не смотрю.
А в книге, если не ошибаюсь, Русе присутствовал при провозглашении Робба королём. Если ошибаюсь - извините. Но даже его неприсягательство королю, не отменяет его присягу грандлорду. Согласно которой он и воевал на стороне Робба до КС.

 

[rotspecht]

Разве во время провозглашения Робба королём Русе на было

не было
они расстались в Близнецах и там же встретились, уже на КС

Он участвовал в сражениях на стороне Робба

он учавствовал в сражениях на стороне своего сюзерена

Так что он и сам мятежник

вовремя одумавшийся мятежник

Неа. Болтоны не приносили присягу. Они приносили Роберту. А Джоффри - нет.

Вы может чего недопоняли из книги? Лорды дают клятву со словами "будем верны вам и вашим потомкам" (ну примерно такая формулировка)
Болтоны не должны были присягать Джоффри, они присянули его отцу - Робберту
Робба Старка вызвали присягу дать, поскольку его отец - мятежник и сидел в тюрьме

В любом фандоме ходит масса версий, домыслов и прочего бреда. Всё за правду считать будем? Мартин говорил о похищении. И невеста - должность официальная. Нарушение Роббом договорённости о женитьбе оскорбило Фрея до КС. И Роберта похищение его невесты тоже. Так себя сюзерены с вассалами не ведут. А если ведут - то получают мятеж. И Роберт и Нед - в своём праве.

Мартин еще ничего не сказал
"о похищении" говорил Роберт Баратеон, предлагаете верить ему?

Нет. Станнис требовал слишком многого.

Многого? Всего лишь свое королевство, как законный король. А Робб Старк потупил подло и бесчестно, а еще глупо.

И Старки Болтонов

так всё-таки насильно да?
ну и что, после этого Руз Болтон не герой своего Дома?

Для любого вассалитета нужно договариваться.

в случае с Роббом Старком и Станнисом Баратеоном, Робб Старк - предатель и изменник
у него не было Королевства Севера, не было и у его отца, 7К по праву (знаем из книжек, от Мартина) принадлежит Станнису Баратеону, а Старк поступил эгоистично и бесчестно
может быть потому, что Старки не положительные герои, а просто герои произведения
у Мартина нет однозначно положительных и однозначно отрицательных героев (ни одного такого)
ну, может, кроме явных таких злодеусов, типа Варго Хоута или там... Грегора Клигана

 

[Агамемнон]

Вы может чего недопоняли из книги? Лорды дают клятву со словами "будем верны вам и вашим потомкам" (ну примерно такая формулировка)
Болтоны не должны были присягать Джоффри, они присянули его отцу - Робберту
Робба Старка вызвали присягу дать, поскольку его отец - мятежник и сидел в тюрьме

По первой части - все верно, но дальше логика теряется. Ведь,если Болтон воевал против Ланнистеров, то он воевал и против короля Джоффри, он называл Робба королем, вывешивал его флаг, держал наделы от его имени. Следовательно, он - мятежник, его связь с ЖТ нарушена и нужна новая присяга. А ее не было

 

[rotspecht]

По первой части - все верно, но дальше логика теряется. Ведь,если Болтон воевал против Ланнистеров, то он воевал и против короля Джоффри, он называл Робба королем, вывешивал его флаг, держал наделы от его имени. Следовательно, он - мятежник, его связь с ЖТ нарушена и нужна новая присяга. А ее не было

ой, а вот тут вступают в силу мораль средневековья
в Европе было "вассал моего вассала, не мой вассал", в Англии - "вассал моего вассала, мой вассал"
и здесь такая... зыбкая ситуация
как бы сюзерену подчиняться нужно в первую очередь, т.к. он сын твоего сюзерена и пошел мстить за своего отца, и Нэдду Старку Болтон давал присягу, но (!) так же Болтоны давали присягу и Робберту Баратеону, т.е. Железному Трону (мы знаем об этом со слов Уолдера Фрея)
поэтому, в принципе, Болтон имел обязанность пойти освобождать своего сюзерена, но когда дело запахло Королевством Севера, он становился изменником Железному Трону, вместе с Королем Севера (которому он присяги не давал)

история крайне запутанная
имхо, Болтон действовал с выгодой для себя и своего Дома (что хорошо)
война была проиграна, северяне остались без Севера (там были железнорожденные)
пора было домой, навоевались же?

и тут такая возможность - помириться с Джоффри Баратеоном, устранить самозванного короля, и к тому же получить титул Хранителя
а в последствии, еще и сыночка пристроить
Руз Болтон просто человек года))

Ну и тесть у него Королем Севера очень уж оскорблен, не хорошо, знаете ли, огорчать тестя, когда он за дочку дал приданое серебром по её весу :3
Очень не хорошо...

 

[ЛедиЛёд]

и здесь такая... зыбкая ситуация

история крайне запутанная

пора было домой, навоевались же?

Ну и тесть у него Королем Севера очень уж оскорблен, не хорошо, знаете ли, огорчать тестя, когда он за дочку дал приданое серебром по её весу :3

и тут такая возможность - помириться с Джоффри Баратеоном,

и к тому же получить титул Хранителя
а в последствии, еще и сыночка пристроить

Удар в спину Роббу Старку оправдан полностью. Ну ведь выхода другого не было! И пошто эти старкофилы не понимают очевидного - проигравший всегда виноват сам, сам, сам, сам, сам!!!!! Не фиг было доверять...

Конечно, можно было бы и открыто заявить - ты, Король Севера, осел, служить я тебе не буду, гуд бай, май лав, я пошел домой. Но...а как же плюшки? Я ж страдал! Я ж воевал! Мне компенсация треба! Нееее... лучше ножик в спину. Ведь он сам виноват, сам, сам, сам...

Спойлер

Смайлики не ставлю намеренно.

 

[rotspecht]

Удар в спину Роббу Старку оправдан полностью. Ну ведь выхода другого не было! И пошто эти старкофилы не понимают очевидного - проигравший всегда виноват сам, сам, сам, сам, сам!!!!! Не фиг было доверять...
Конечно, можно было бы и открыто заявить - ты, Король Севера, осел, служить я тебе не буду, гуд бай, май лав, я пошел домой. Но...а как же плюшки? Я ж страдал! Я ж воевал! Мне компенсация треба! Нееее... лучше ножик в спину. Ведь он сам виноват, сам, сам, сам...

правильно говорите :3

 

[ЛедиЛёд]

правильно говорите :3

Вот как?
Хммм... Тогда объясните, пожалуйста, глупой мне, на кой ляд Великий Болтон молчит (и очень тщательно молчит) о своем участии в КС? Что ему мешает сказать открыто - я поступил вот так и так, потому что я умный, а Старк - дурак? Ведь он же, по вашему мнению абсолютно прав?

 

[Агамемнон]

как бы сюзерену подчиняться нужно в первую очередь, т.к. он сын твоего сюзерена и пошел мстить за своего отца, и Нэдду Старку Болтон давал присягу, но (!) так же Болтоны давали присягу и Робберту Баратеону, т.е. Железному Трону (мы знаем об этом со слов Уолдера Фрея)
поэтому, в принципе, Болтон имел обязанность пойти освобождать своего сюзерена, но когда дело запахло Королевством Севера, он становился изменником Железному Трону, вместе с Королем Севера (которому он присяги не давал)

То, что дело Старков на тот момент было проигранно -это верно. И я не пытаюсь в этом плане осудить Болтона.
Суть посыла в том, что Болтон воевал против королевских войск, он - мятежник. А, значит, нужна повторная присяга. Тем более король новый

 

[rotspecht]

Ведь он же, по вашему мнению абсолютно прав?

кто вам сказал?
"Я что, похож на долбаного" (с) Старка (?), чтобы говорить, что Болтоны во всем правы?
я не думаю, что КС была "правым делом", так сказать
конечно, это убийство и резня (кто это отрицает?)
просто на ситуацию нужно смотреть с разных сторон, человека не понять, пока не влезешь в его шкуру, но иногда достаточно просто постоять на его крыльце
дело не в том, правы Болтоны или нет, дело в том, что КС это результат многих действий Робба Старка, Тайвина Ланнистера, Уолдера Фрея и Руза Болтона
то есть нет правых и виноватых, есть море предпосылок неверных действий одной стороны и верных - другой

Руз Болтон не говорит о КС, потому что опасается гнева северян (разве не понятно)?
Он же не самоубийца, чтобы говорить, что самолично заколол дорогого Робба Старка северным лордам
Но, он имел на это моральное право, он сам его себе дал (только так и можно, правда ведь?) 

То, что дело Старков на тот момент было проигранно -это верно. И я не пытаюсь в этом плане осудить Болтона.
Суть посыла в том, что Болтон воевал против королевских войск, он - мятежник. А, значит, нужна повторная присяга. Тем более король новый

Ну, мне кажется, после КС присяга была как-то получена, поскольку Томмен Баратеон узаконил Рамси и даже предложил "Арью" Старк

 

[roman]

Вот как?
Хммм... Тогда объясните, пожалуйста, глупой мне, на кой ляд Великий Болтон молчит (и очень тщательно молчит) о своем участии в КС? Что ему мешает сказать открыто - я поступил вот так и так, потому что я умный, а Старк - дурак? Ведь он же, по вашему мнению абсолютно прав?

Еще и бастарда своего просит не трепаться лишний раз. Спокойные земли, мертвые люди. 

То, что дело Старков на тот момент было проигранно -это верно. И я не пытаюсь в этом плане осудить Болтона.
Суть посыла в том, что Болтон воевал против королевских войск, он - мятежник. А, значит, нужна повторная присяга. Тем более король новый

Там было королевское прощение по моему с присвоением титула

 

[rotspecht]

Спокойные земли, мертвые люди

Спокойные земли - мертвые Старки

 

[Айве]

Спокойные земли - мертвые Старки

Оригинальничаете? Эх, где мои тринадцать лет...
Болтоны - мерзкая семейка, а вы рассуждаете о том, что "не всегда" они бывают правы.. Какая трогательная объективность..

 

[rotspecht]

Оригинальничаете?

нет веселюсь

Болтоны - мерзкая семейка, а вы рассуждаете о том, что "не всегда" они бывают правы.. Какая трогательная объективность..

а, простите, чем это Болтоны - мерзкая семейка?
так и про Старков сказать можно

 

[Айве]

нет веселюсь


а, простите, чем это Болтоны - мерзкая семейка?
так и про Старков сказать можно

Да ладно, веселитесь без меня.. Я сегодня не в настроении...

 

[Minatom]

а, простите, чем это Болтоны - мерзкая семейка?

Сдирают кожу с людей, насилуют своих крестьянок, вешают своих крестьян, устраивают охоты на людей словно на дичь, предают, подставляют, массово вырезают северян, сеют смуту в регионе...
Да что вообще хорошего можно сказать о Болтонах, кроме того что предательством и подлостью сумели успешно урвать чуть больше власти?

 

[rotspecht]

Сдирают кожу с людей, насилуют своих крестьянок, вешают своих крестьян, устраивают охоты на людей словно на дичь, предают, подставляют, массово вырезают северян, сеют смуту в регионе...

ну то же самое можно сказать и про Старков
например старший Старк насиловал не крестьянок, а доподлинно известно, благородную леди, как считаете, хорошо было девушке потом?

разве что кожу свидетельств про кожу нет, да и то... ну не факт-не факт
такие же суровые люди
и крестьянок уж наверное насиловали, и вешали крестьян...
что-то ну... не очень убедительно

 

[Lady Snark]

Оригинальничаете? Эх, где мои тринадцать лет...
Болтоны - мерзкая семейка, а вы рассуждаете о том, что "не всегда" они бывают правы.. Какая трогательная объективность..

Кхм. Вы считаете, тут на форуме в доме Болтон только подростки? Интересное мнение (даже не представляю себе, на чем бы оно могло быть основано?) Максимализм, чернобелый подход к миру, искреннее изумление, почему кто-то считает по-другому... Вот я и думаю, где ваши тринадцать лет? Похоже они остались с вами навсегда.

 

[Агамемнон]

Ну, мне кажется, после КС присяга была как-то получена, поскольку Томмен Баратеон узаконил Рамси и даже предложил "Арью" Старк

Я к этому веду уже давно. Не обязательно на колени становиться и т.д. по правилам принесения вассальной присяги. Хватает формального признания прав монарха., таких, например, как вывешивание королевского знамени и т.д. Такое же признание его королевского титула получил от Русе и Робб Старк

 

[rotspecht]

Я к этому веду уже давно. Не обязательно на колени становиться и т.д. по правилам принесения вассальной присяги. Хватает формального признания прав монарха., таких, например, как вывешивание королевского знамени и т.д. Такое же признание его королевского титула получил от Русе и Робб Старк

скорее всего в этот период Руз мог обдумывать стратегию поведения
не думаю, что он был в восторге называть Старка Королем Севера, вообще кого-либо
такие заявления противоречат его девизу: "Мирные земли", нельзя перед зимой ввязываться в войну - летом можно, хоть все лето воюй - провианта много, погода располагает
но именно про формальную присягу ничего не известно, как и про то, что мог думать Руз
все теории это догадки, в общем-то

 

[Айве]

Вы считаете, тут на форуме в доме Болтон только подростки?

Собственно, именно "крайней молодостью", по выражению Сансы Старк , я и оправдываю их фанатов