Почему Дар оказался покинут?

Скип

Лорд
Загадка Дозора и Дара.

Почему Дар, где раньше жили люди , теперь оказался заброшенным и безлюдным? На первый взгляд вроде бы ответ очевиден –замучили одичалые своими набегами….Но не всё так однозначно, ведь Дар был покинут много лет назад…

Вот интересно, раньше Дозор был намного многочисленнее и сильнее , он насчитывал десятки тысяч, даже в не совсем далёкие времена, в одном только замке Твердыне Ночи (теперь заброшенном) было более тысячи…И как при таком количестве дозорных, одичалым удавалось наносить населению Дара значительный урон?
Настолько значительный, что из Дара всё население разбежалось.
Если взять былую численность Дозора в десять тысяч (а раньше было больше), и протяжённость Стены 500 км., то получается 100 дозорных на 5 км. Стены, или 20 человек на километр, или два человека на 100 метров.
Да ни когда в истории, ни в одной стране, ни одна граница таким огромным количеством не охранялась!!! К тому же это не поляна какая ни будь с перепаханной полосой, а двухсотметровая стена.! Как можно там было хоть кого то из одичалых не заметить, а тем более позволить залезть на Стену и пропустить? Они что там ворон ( т.е. друг друга ) считали, или пили эль день и ночь , включая всех часовых?
Понятно, что не все чёрные братья были в дозоре, были и управленцы, и строители, и стюарды, и уже немощные, но всё же … А ведь у Дозора, кроме постов на Стене, ещё были разведчики, которые наблюдали окрестные леса, сам лес в глубь от Стены на пол мили регулярно вырубался, территория расчищалась, строители делали постоянные ремонтные, (а заодно и наблюдательные) обходы , и каждый лорд –командующий , хоть чуть –чуть, но надстраивал Стену сверху, т.е. практически каждый метр под присмотром...

В истории Севера одичалые только дважды за все столетия и тысячелетия проходили за Стену значительной армией и оба раза почти сразу были повержены. Первый раз 3000лет назад Гендел и Горн, прошли под Стеной по подземным пещерам, причём по легенде, оставшийся в живых Гендел , убегал обратно через пещеры и заблудился. Возможно проводники в битве погибли,и этот секрет навсегда утерян. Во всяком случае во времена Манса , этого пути через пещеры (пока?) ни кто не знает.

Второй раз 150-200 лет назад , Реймунд Рыжебородый скрытно , с армией в несколько тысяч перелез через Стену ( у меня в голове не укладывается –как? Перебирались тысячи одичалых, такой проект занял бы несколько суток?) и был разбит Старками и «проснувшимся» Дозором.

Что ещё могло помешать людям жить в Даре? В книге есть упоминания, что некоторые одичалые, не большими группами, до нескольких десятков перебирались и нападали на поселенцев. Но в Даре были крепости и башни, ( они до сих пор сохранились), жители могли в них укрываться и на ночь и при набегах. Это сейчас Стена почти проходной двор, но люди оставили башни и крепости когда Дозор ещё был в силе.

Суровые условия для земледелия?, Но Амберы и северные горцы живут в таких же условиях.

У жителей Дара не было какого либо постоянного войска для своей защиты, как у людей лордов? Но они платили оброк и повинности Дозору, и он обязан был их защищать.

Замучили постоянные набеги одичалых? Но железнорождённые то же постоянно терроризировали всё западное побережье….и там до сих пор живут.

К тому же Дозору, (а следовательно и Дару ) покровительствовали Старки и скорее всего другие крупные лорды: Мурш говорил Джону-«Лето было долгое, урожай обильный, лорды щедрые».

Да и сам Нед Старк собирался по весне заселять Дар и особых проблем в этом не видел.

Так почему же Дар был покинут? Скорее всего от всех факторов понемножку , население просто ушло подальше от Стены , туда, где поспокойнее, под защиту лордов. Ну и вероятно, это так хочет в истории Севера сам автор.
 

Cartouche

Наемник
Может быть немного неуместный (или даже глупый) вопрос - почему бы одичалым не обогнуть Стену по воде? Там даже какого-то особо сильного флота не требуется, а возможности для набегов всяко лучше, чем через Стену просачиваться. А если они таки это делали, то многое, мне кажется, встанет на места. Я бы сам не стал жить на заледеневшем краю мира, рискуя получить одним прекрасным днём топором по башке. Кто бы там меня не охранял, а к югу и теплее, и земля плодороднее и вообще получше. А если оглянуться на реальность, то северные области планеты тоже не очень то и заселены.

Суровые условия для земледелия?, Но Амберы и северные горцы живут в таких же условиях.
Или, как вариант, народу расплодилось, а условия не благоприятствовали тому.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Да ни когда в истории, ни в одной стране, ни одна граница таким огромным количеством не охранялась!!!
Возможно, стоит учитывать, что Стена и замки Дозора строились для обороны не против горстки одичалых, а против Иных и упырей.

одичалые только дважды за все столетия и тысячелетия проходили за Стену значительной армией и оба раза почти сразу были повержены.
Помимо Гендела-и-Горна и Реймуна Рыжебородого были Баэль-Бард и Рогатый Лорд. В сериале говорилось про шесть прорывов за тысячу лет. Это, в общем, не очень много, но Королей-за-Стеной наверняка было больше, просто Дозор, как правило, отбивал нападения.

И как при таком количестве дозорных, одичалым удавалось наносить населению Дара значительный урон?
Настолько значительный, что из Дара всё население разбежалось.
Или наоборот, одичалые получили возможность распугивать население Дара, когда дозорных стало меньше.
 

Dargl

Знаменосец
Появился крупный быстроразвивающийся город-порт Белая гавань и поселяне из Дара ушли жить туда?:annoyed: Не все сразу конечно, а постепенно. А так как Дозору( ведь они практически не размножаются ) не откуда брать собственно крестьян, то земли и опустели.

Как Нэд собирался заселять Дар - ума не приложу. Разве что рабов завозить и освобождать с условием что они там поселятся?:eek: Ну или одичалых пустить с братишкой сговорился.:D
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Полагаю, причина угасания Дозора и связанного с этим оставления Дара напрямую связаны с изменением политической обстановки в Семи Королевствах. Вот, например, рассмотрим период между Долгой Ночью и Высадкой Эйгона. Все эти тысячелетия континент представлял собой настоящий бурлящий котёл, в котором рождались, росли и умирали сотни королевств. Война шла постоянно, нам известно о гражданских войнах на Севере между Старками и Болтонами, о войне Севера и Долины за Три Сестры, о многочисленных войнах между Гарденерами и Ланнистерами, а также между Гарденерами и Дорном, о том, что Речные Земли были постоянной ареной для войны между всеми тогдашними игроками. Плюс регулярные набеги железнорождённых и даже одна интервенция в Эссосс. Короче говоря, жили люди весело. Такое количество войн неизбежно порождало лютую феодальную неразбериху, когда количество лордов и рыцарей превышало всякие пределы. И возник вопрос, куда их девать. Ответ был прост - да на Стену же! Пусть десятки тысяч парней, не умеющих ничего, кроме как махать мечом и ломать черепа будут сторожить границу подальше от цивиллизованного мира.
Полагаю, обет безбрачия тоже был введён не просто так. Просто представьте себе, что все эти десятки тысяч профессиональных военных дадут потомство, для которого единственным королевством будет Стена. Само собой, под угрозой окажутся все королевства.
Так что Стена служила отводом для буйных лордов и рыцарей, которым просто не хватало места в своих королевствах. Для младших сыновей, нищих рыцарей, у которых кроме лошади ничего нет, бастардов, ну а заодно всякого рода преступников, неудачливых заговорщиков и неугодных аристократов.
Однако, после Завоевания Эйгона, веселье закончилось. Несмотря на периодически возникающие гражданские войны, Вестеросс, в целом, вступил в эру стабильности. Феодальная система окончательно устоялась и более не нуждалась в услугах Ночного Дозора. НД же постепенно угасал. В конце концов, там остались только в конец спятившие добровольцы, изгнанники, разбойники, десятые сыновья, которым даже в наёмных отрядах места не нашлось и прочие интересные личности. Сейчас мы видим, как НД окончательно превращается из организации аристократов в организацию простолюдинов. Если посмотреть на ближайшее окружение Джона Сноу, среди них всего лишь два дворянина: Сэмвелл Тарли(впрочем, едва ли его можно считать полноправным членом Дома Тарли) и Эдд Толлет из совсем уж нищей семьи. Все прочие - либо простлюдины, либо вообще одичалые. 
Появился крупный быстроразвивающийся город-порт Белая гавань и поселяне из Дара ушли жить туда? Не все сразу конечно, а постепенно. А так как Дозору( ведь они практически не размножаются ) не откуда брать собственно крестьян, то земли и опустели.
Между прочим, то, что Дозор после резкого сокращения численности так и не отменил обет безбрачия - довольно яркий пример того, что дозорные не умеют изменяться в соответствии с меняющимися условиями.
 

Убийца Матрешек

Лорд Хранитель
Может быть немного неуместный (или даже глупый) вопрос - почему бы одичалым не обогнуть Стену по воде?
Я тоже однажды задался таким вопросом, а потом присмотрелся на карте к Скагосу, все три поселения острова находятся не дальше уровня Стены, хотя разумеется никакой Стены там и рядом нет. Наверняка Брандон Строитель сумел предусмотреть подобную возможность, иначе грош цена Стене, как щита царства людей и (дальше сугубое имхо) наложил защиту на манер экватора, а сам кусок льда поставил замком к ней. Есть так же и вторая версия, которую я тут слышал, дескать Иные на манер назгулов не принимают воды и не могут её пересечь.
 
Последнее редактирование:

Скип

Лорд
Может быть немного неуместный (или даже глупый) вопрос - почему бы одичалым не обогнуть Стену по воде?
Если одичалым обходить Стену по воде, то на западе, мимо Моста Черепов, они попадали бы на земли Норри и Вуллов. А северные горцы до сих пор там живут и не особо жалуются.
Если же с восточной стороны, то как одичалые могут вредить всему 500километровому Дару? Они могли угрожать только прибрежным землям.
Да и про их водные походы что то не слышно.

Возможно, стоит учитывать, что Стена и замки Дозора строились для обороны не против горстки одичалых, а против Иных и упырей.
Конечно Стена и Дозор были прежде всего против Иных и нечисти, вот только как при таком большом штате дозорных, одичалые умудрялись лазить через Стену.

Помимо Гендела- и-Горна и Реймуна Рыжебородого были Баэль-Бард и Рогатый Лорд. В сериале говорилось про шесть прорывов за тысячу лет. Это, в общем, не очень много, но Королей-за-Стеной наверняка было больше, просто Дозор, как правило, отбивал нападения.
Битвы против Баэля и Рогатого Лорда могли быть и за Стеной, в книге не указано где именно .Но это так важно , всё равно не много. Как такие редкие массовые набеги могли оказывать существенное влияние на Дар?Это ведь не 200летнее нашествие Орды. За три тысячи лет от Гендела до этих дней, даже 6 нашествий -это раз в 5оо лет. Дар разбежался не из-за этого.

Появился крупный быстроразвивающийся город-порт Белая гавань и поселяне из Дара ушли жить туда?:annoyed: Не все сразу конечно, а постепенно. А так как Дозору( ведь они практически не размножаются ) не откуда брать собственно крестьян, то земли и опустели.
Белая Гавань стоит уже тысячу лет. Да и от Дара до неё далековато.
 

Aegon Dragonseed

Гость
После смерти последних драконов - Зимы стали суровее и пробудились Иные, видимо. А Зима на Севере - это страшно.
 

Dargl

Знаменосец
Белая Гавань стоит уже тысячу лет.
Ну да, думаю этого хватит что все желающие лучшей доли успели туда уйти. Новый Дар правда был передан не так давно, так что там кое-где должны бы ещё оставаться поселения.
Да и от Дара до неё далековато.
Смотря с чем сравнивать. Всё же это не в "Новый Свет" переселяться.;)

Впрочем я не настаиваю, просто непонятно куда ещё могла деться такая куча народу что оба дара обезлюдели.
 

Скип

Лорд
Смотря с чем сравнивать. Всё же это не в "Новый Свет" переселяться.;)
Судя по карте от Дара до Б.Г. более 1000 километров, переселенцы (если были) могли осесть по пути в других землях.

просто непонятно куда ещё могла деться такая куча народу что оба дара обезлюдели.
Вот и я тоже над этим думаю. Исчерпывающего объяснения не нахожу. Может мы чего то пока не знаем.
 
Последнее редактирование:

Убийца Матрешек

Лорд Хранитель
Может быть немного неуместный (или даже глупый) вопрос - почему бы одичалым не обогнуть Стену по воде?
Ой извините, я вас неправильно понял:sorry: Я думал вы про Иных спрашиваете, а вы про одичалых, разумеется на них никакая магия не действует. А одичалые временами не оставляют таких попыток:
"На восточном берегу одичалые чаше всего строят лодки и пробираются через Тюлений залив"
"Я могу продолжать атаку здесь и в то же время послать десять тысяч человек, которые переплывут Тюлений залив на плотах и возьмут Восточный Дозор с тыла"
И таким образом была украдена дочь Хозера Амбера.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Дар разбежался не из-за этого.
Дар разбежался из-за экономического кризиса Дозора. Учитывая то, что весь Север - зона рискованного земледелия, крестьян туда приходилось загонять силой. Как только у Дозора перестало хватать сил на контроль за ними, их крепостные попросту разбежались.
 

Скип

Лорд
Дар разбежался из-за экономического кризиса Дозора. Учитывая то, что весь Север - зона рискованного земледелия, крестьян туда приходилось загонять силой. Как только у Дозора перестало хватать сил на контроль за ними, их крепостные попросту разбежались.
Если это так, то почему Кротовый городок остался и живёт? Чем дозорные рассчитывались за услуги дамочек? И разве в Даре и Вестеросе было крепостное право?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Если это так, то почему Кротовый городок остался и живёт? Чем дозорные рассчитывались за услуги дамочек?
Кротовый Городок существует лишь потому, что дозорным нужен бордель. А вот вопрос платы за услуги - довольно интересный. Скорее всего, на Стене существует некая теневая экономика со своей валютой, вроде талонов или что-то вроде того.


И разве в Даре и Вестеросе было крепостное право?
А как ещё удержать крестьян в таком месте? Туда никто добровольно не пойдёт.
 

Агамемнон

Наемник
А как ещё удержать крестьян в таком месте? Туда никто добровольно не пойдёт.
Может быть освобождением от всех налогов, кроме как помощи самому Дозору. Так сказать - особая экономическая зона.
Но все равно - основа принудительная
 

Скип

Лорд
А как ещё удержать крестьян в таком месте? Туда никто добровольно не пойдёт.
Может быть освобождением от всех налогов, кроме как помощи самому Дозору. Так сказать - особая экономическая зона.
Но все равно - основа принудительная
В Вестеросе нет рабства. Крестьянин получает от лорда землю и расплачивается за её пользование оброком и повинностями.Так же было и в Даре. Но если на крестьянина нападают в лордстве, то за него -лорд и закон. А в Даре, попробуй сначала доберись до Дозора, десятки , или сотня километров, лорд командующий разведёт руками и скажет:" ну мы же их ловим, а эти за Стену наверное обратно смотались, кого наказывать?"....
Дар нужно заселять мелкими лордами, как хотел Нед Старк.
 

sypercobra

Лорд
До основания Семи Королевств ,на Севере было более-менее равное распространение людей.
Но с появлением Королевского тракта и новых торговых партнеров из ДА,РЗ и Зап.Земель центры экономического развития переселились к более развиты замкам,как Винтерфелл и Дредфорт,находивщиеся близко от Кор.тракта ,чем сам Дар.Развивалась "международная"торговля в Белой Гавани.
Отвестсвеность на содержание Стены также была возложена на ЖТ и возможно после Танца Дракона внимание к ней убавилось,и считалась как несуразность - защита от мифических существ.
Постонная угроза нападения одичалых заставляла простых жителей подбираться жить поближе к замкам сильных лордов.
Аристократии Севера после объединения был открыт весь Вестерос с Эссосом в придачу для реализации своих замыслов,а Стена стала использоваться как тюрьма дя опасных преступников,которым позволили жить.
 

Скип

Лорд
Кротовый Городок существует лишь потому, что дозорным нужен бордель. А вот вопрос платы за услуги - довольно интересный. Скорее всего, на Стене существует некая теневая экономика со своей валютой, вроде талонов или что-то вроде того.
В Кротовом Городоке был не только бордель, там было что то вроде небольшого торгово –ремесленного центра,и кроме борделя, там жили и другие люди:
-«Джон сполз с лошади …..и криком разбудил двух конюхов»,

-«Три четверти жителей городка…..пришли искать защиты в Чёрном Замке. Нойе объявил им, что все мужчины, способные держать копьё, или махать топором, будут оборонять баррикаду»

-«Остальные вернулись к своим полям и хижинам, или в свой подземный бордель»

Т.е какие то ремесленники и крестьяне в К.Городке были.

А вот за счёт чего бордель обслуживал прибегавших сюда дозорных?
Вариантов не так много. Денег у ч.братьев не было, их по моему вообще не было в Дозоре, так как Джону-л.командующему не на что было закупать продовольствие. Воровать что то на Стене и продавать в К.Городке, особо то и не чего, да и опасно.

А вот предложить что то из дичи, наиболее вероятно. «в лесу у Каменной Двери полным полно диких свиней». Дозорные могли охотиться и предлагать натур-обмен , или заранее приготовить дичь, перед самоволкой. Могли ещё рассчитываться и какой либо помощью, или работой.

В борделе ещё могли останавливаться проезжающие мимо люди (поставщики продуктов от лордов, гости, как Тирион, рекруты и т.д.) и там могла перепадать мелкая монета.

В общем то Дар не совсем покинут: - Бран встретил кого то из Лиддлей в пещере, у Башни Королевы тенны поймали старика, в сериале и вовсе была деревня. Скорее всего там остались отдельные поселения охотников, пастухов, пчеловодов., хотя, конечно в гораздо меньшем количестве.
 

Vared

Присяжный рыцарь
Вариантов не так много. Денег у ч.братьев не было, их по моему вообще не было в Дозоре, так как Джону-л.командующему не на что было закупать продовольствие.
какие-то деньги были. Иначе бы Тихо Несторис в Танце никогда бы не дал такой кредит Джону, если б не был уверен в платежеспособности Дозора. Источники этих доходов могут быть весьма различны - 1) торговля в восточном дозоре. Торговые галеры туда заходят, а значит там есть, чем поживиться. Скорее всего - какие-то особые северные товары типа костей/шкур мамонтов. Возможно, личные вещи умерших дозорных - в Дозор вступало множество разнообразных аристократов и просто небедных людей, и далеко не всегда они приезжали с одним конем. Книги, дорогое оружие, доспехи, одежда... Тот же Мормонт, скажем, точно не был первым дозорным с валирийским мечом, если свойства валирийской стали против Иных так хорошо известны. 2) возможная материальная помощь от северных лордов (Старков в первую очередь), а иногда и короны (уверен наверняка, что великая делегация на Стену во времена Эйгона V не только высокородных дозорных Дозору вручила).
Плюс лорды, пришедшие в Дозор по своей воле, как тот же Бенджен или Уэймар Ройс, наверняка имели определенный золотой запас на мелкие нужды, который кроме как на шлюх тратить было не на что.
 
Сверху