Сезон 4 s04e05 — Первый этого имени (First of His Name)

[Gerda]

Тирион тоже преступник (убийца как и Карл), который, возможно, оденет черное. Карл может тоже пал жертвой интриги? Может его подставили, сдали или что еще может сделать сообщество наемных убийц? Мы слишком мало о нем знаем, чтобы разобраться нужны глубокие познания в Средневековой иерархии преступности - гопник, разбойник, почему не наемный убийца - киллер?

Я считаю Карла понтометчиком исходя из его поведения. Те кто из себя что-то представляют ни перед кем не выделываются. Хоть Барристан Селми, хоть Бронн, хоть Григор Клиган, хоть Джейми, хоть Нед Старк, хоть Роберт никто не выпендривался. Я исхожу из человеческой психологии и ее влияния на поведение.
Что касается Тириона... Если вы исключительно о сериале говорите, я не стану поддерживать дискуссию о его возможности попасть на Стену, поскольку сужу о его судьбе по книге.

 

[tristeza]

Полностью согласен, я бы еще добавил, что многое зависит от удачи и прочих случайных факторов. Только если вам смешно, то мне "Все нищеброды - дураки и инвалиды и вилку с ножом держать не умеют, все потомки лордов - воины и крутые вояки." кажутся дискриминацией и неуважением

Я перефразировала выражения уважаемого собеседника. Естественно саркастично написала. Нет цели у меня обижать людей, каким бы их благосостояние не было.

 

[Арибет]

И вы хотите сказать, что профессиональный воин (ака Джон), вооруженный мечем может испытать проблемы в поединке с каким-то головорезом из переулков Королевской Гавани с парой кинжалов? То же касается и Дунка, но тот хотя бы был огромным.

Вы забыли, как Карл сказал, что он был лучшим убийцей и бла-бла.

хоть Бронн,

это Бронн-то не выделывался? )))

Не понимаю возмущения по поводу линии Дени. Она и в книге в Мириэне заглохла (еще и из-за этого я все никак не могу дочитать ТсД), и в сериале заглохла. А так-то почти все как по книге, кроме корабликов и пары моментов.

 

[Sizt]

Я перефразировала выражения уважаемого собеседника. Естественно саркастично написала. Нет цели у меня обижать людей, каким бы их благосостояние не было.

Вы меня абсолютно правильно поняли

Вы забыли, как Карл сказал, что он был лучшим убийцей и бла-бла.

А Джон у нас прогуливал уроки сира Родрика и вообще сражаться не умеет?

 

[Листик сирени]

Я считаю Карла понтометчиком исходя из его поведения. Те кто из себя что-то представляют ни перед кем не выделываются. Хоть Барристан Селми, хоть Бронн, хоть Григор Клиган, хоть Джейми, хоть Нед Старк, хоть Роберт никто не выпендривался. Я исхожу из человеческой психологии и ее влияния на поведение.

Ну так шаблонный киношный злодей обязан выделываться изо всех сил. Карл-то как раз такой - что смогли сценаристы без посторонней помощи соорудить, то и соорудили, не судите их строго, бедняжек.

 

[Анонимус-сан]

И вы хотите сказать, что профессиональный воин (ака Джон), вооруженный мечем может испытать проблемы в поединке с каким-то головорезом из переулков Королевской Гавани с парой кинжалов?

Само собой, в открытом поле, когда на воине доспех, а в руках щит и меч, у головореза нет ни шанса. Но в замкнутом пространстве, где даже мечом размахнуться толком нельзя, у головореза есть решительное преимущество за счёт малой длины его оружия.

 

[Gerda]

это Бронн-то не выделывался? )))

а он в каноне где-то хвастался тем, какой он крутой воин, отсиживаясь где-то вдали от боев среди запуганных женщин?

Ну так шаблонный киношный злодей обязан выделываться изо всех сил. Карл-то как раз такой - что смогли сценаристы без посторонней помощи соорудить, то и соорудили, не судите их строго, бедняжек.

да я и не сужу) актер мне понравился.

 

[Melsig]

Еще раз по поводу Джона и Карла. Народ! Не приплетайте сюда Дунка с принцем! Те были в здоровых прочных доспехах, вскрыть которые довольно тяжело ударом, но и двигаться в них тяжело. В этих условиях, как ни покажется странным, огромную роль в средневековье играли борцовские приемы, интегрированные с фехтовальными, и здоровенный от природы Дунк вполне мог одержать верх. Бой в таких доспехах очень часто сводился к "сбить\свалить любой ценой на землю, а там или чел сдастся под выкуп, или заколоть мизерикордией в щель". Здесь же Карл в какой-то легонькой фигне (уж о том, что почему то в большей части замесов в сериале народ машется без шлемов, я вообще молчу - чтоб персонажей не путали что ли???), а Джон с идеально управляемым валирийским мечом. Его с детства тренировали именно с подобным оружием,а тут не просто меч, а супер. Типа во всех боях сохраняет идеальную остроту (а это огромный плюс - можно не так вкладываться в движения и меч становится гораздо опаснее в тесноте, клинче и тд. немного утрируя разницу - с дешевеньким тупым мечом бой будет ближе к бою на арматуринах, а тут - к масштабированному острейшему ножу, которым легко порезать даже из положения "вплотную прижат"). Прикиньте разницу в дистанции поражения. Такой меч будет опасен почти на всем протяжении своей режущей кромки против слабозащищенного человека, отсюда не будут иметь смысла попытки сорвать дистанцию, подставившись под меч ближе к рукояти (как если бы это была бита или арматура). При этом вряд ли его серьезно заблокировать, а не слегка отвести мелким кинжальчиком. Нормальный рисунок боя - Джон с легким и острым мечом непрерывно атакует, переходя с удара на удар в длинной комбинации, Карл в лучшем случае пару раз отскочит, надеясь, что Джон слишком широко махнет и Карл сумеет рывком проскочить в клинч, но далеко бежать Карлу некуда, он пьяноват, а Джон хорошо обучен, поэтому в лучшем случае через пару секунд Карл получил бы попадание куда-нибудь (рука или корпус), которое бы его тряхнуло, и через мгновение он бы пропустил заведомо смертельный удар. А в худшем - Джон бы вообще попал с первого раза.
Не надо тут списывать на какой-то там опыт. Опыт и мастерство роляют в ситуации вроде "камень-ножницы-бумага" в относительно симметричном бою, когда каждый ждет, какую именно комбинацию выкинет соперник, и тут преимущество вроде "шпага чуть длиннее" или "обоюдоострый нож против обычного" реализовать не так-то просто, и разницу в классе оно не всегда компенсирует. А реализовать ТАКОЕ преимущество в вооружении, как у Джона против Карла - это все равно что организовать мат двумя ладьями, не сложнее. То есть хватит элементарной обученности. Особенно, повторюсь, когда один трезв и настроен на бой, а другой - совсем наоборот.
Это все элементарно моделируется, гораздо проще, чем бой в доспехах - не надо рисковать здоровьем, идя к хардкорным реконам, достаточно взять тренировочную "сосиску" и постоять с ней против тренировочного же ножа, не забывая делать поправку на то, что настолько акцентированного удара, как от имитирующей ударно-дробящий длинномер сосиски, от имитатора валирийского меча не требуется. Ну или там на тямбару зайти какую. 
и насчет пространства - тоже не надо. в фильме совершенно четко видно, что пространства для махания мечом более чем достаточно. это не лифт и не сортир. Более того, в ограниченном пространстве Карлу пришлось бы защищаться от колющего удара мечом, а это тоже задачка еще та.

 

[Kimbi]

Я считаю Карла понтометчиком исходя из его поведения. Те кто из себя что-то представляют ни перед кем не выделываются. Хоть Барристан Селми, хоть Бронн, хоть Григор Клиган, хоть Джейми, хоть Нед Старк, хоть Роберт никто не выпендривался. Я исхожу из человеческой психологии и ее влияния на поведение.

Роберт не выделывался? Станнис говорил, что у Роберта лучше всего получается пить, есть и ХВАСТАТЬСЯ. Да и Даарио постоянно выделывается. Так что я не связывают воинские качества со сдержанностью - разные люди могут быть

поскольку сужу о его судьбе по книге.

Но мы же здесь сериал обсуждаем Не можете отделить сериал от книги? Жалко

Естественно саркастично написала. Нет цели у меня обижать людей, каким бы их благосостояние не было.

Да я не вас обвинял в дискриминации и неуважении. Обвинять в сарказме и правильно описанной ситуации глупо

а он в каноне где-то хвастался тем, какой он крутой воин, отсиживаясь где-то вдали от боев среди запуганных женщин?

Спойлер

Ну в темнице он хвастался Тириону, что может победить Гору, а потом отказал Тириону в помощи, потому что его перекупили, но до Роберта или Даарио ему далеко

Само собой, в открытом поле, когда на воине доспех, а в руках щит и меч, у головореза нет ни шанса.

Забыли что рыцарь должен быть на белом коне и парой-тройкой верных оруженосцев - тогда точно без шансов

 

[Sizt]

Само собой, в открытом поле, когда на воине доспех, а в руках щит и меч, у головореза нет ни шанса. Но в замкнутом пространстве, где даже мечом размахнуться толком нельзя, у головореза есть решительное преимущество за счёт малой длины его оружия.

У них там вполне просторненькая комнатушка была.
И нам показали недавно, что в описанной вами ситуации головорезу достаточно удачно метнуть ножик лошади в глаз.

 

[tristeza]

Да я не вас обвинял в дискриминации и неуважении. Обвинять в сарказме и правильно описанной ситуации глупо

Я Вас поняла прекрасно. Я подстраховалась, и больше не оффтоплю.

 

[Misha Ternovenko]

СДебильная схватка Джона и Карла-меч против двух кинжалов,в реальности дезертиру сразу придет конец,а тут потребовался еще удар со спины женой Крастера."

Ну вы наверное настоящий знаток фехтования) в реальности в помещении не очень-то удобно махать метровой палкой, а вот кинжалы в близком бою очень даже может быть..
Поединок конечно нестандартный , но постановка боя весьма интересна.
То ли дело Локка списали так резко, что я все ждал что он вот вот роздуплится, ан нет)

 

[Kimbi]

И нам показали недавно, что в описанной вами ситуации головорезу достаточно удачно метнуть ножик лошади в глаз.

Ну если бы Карл метнул ножик в глаз лошади, точнее Джону (и убил бы - у него же два ножа - две попытки) на форуме сразу поднялся вой - убили Джона, ироды! Неканон! Сжечь на костре. Так что все достоверно, канонично и в пределах разумного

 

[Gerda]

Роберт не выделывался? Станнис говорил, что у Роберта лучше всего получается пить, есть и ХВАСТАТЬСЯ. Да и Даарио постоянно выделывается. Так что я не связывают воинские качества со сдержанностью - разные люди могут быть

Я сужу по поступкам персонажа, а не по словам. К тому же чужим. К тому же Станниса, который явно не любил брата. Со стороны Карла поступков подтверждающих его крутизну не было. Поэтому его пространные рассуждения о крутой карьере киллера я в расчет не беру. А Роберт организовал восстание, заставил людей идти за ним, воевал и прославился как воин, в итоге стал королем. Даарио кроме как трепаться что-то делал. А Карл сидел среди баб и чесал языком. Для меня он понтометчик. На этом заканчиваю дискуссию.

Но мы же здесь сериал обсуждаем Не можете отделить сериал от книги? Жалко

Милая попытка демагогии. Я уже все сказала по теме. Если что-то с одного раза не поняли, перечитаете мои предыдущие посты. Повторяться я не буду.

 

[Melsig]

Насчет метания - а) Джон ОБЯЗАН быть хотя бы в легком шлеме и б) даже без шлема - попасть кинжалом в голову человека, который видит, что в него пытаются метнуть, и атакует сам с нехилым длинномером - ну это нужно везение из разряда один на миллион

 

[harryseldon]

Ну вы наверное настоящий знаток фехтования) в реальности в помещении не очень-то удобно махать метровой палкой, а вот кинжалы в близком бою очень даже может быть..
Поединок конечно нестандартный , но постановка боя весьма интересна.
То ли дело Локка списали так резко, что я все ждал что он вот вот роздуплится, ан нет)

Помещение в сериале весьма просторное и Джону достаточно было вначале выбросить меч острием вперед,когда Карл кинулся на него с кинжалами-у того длины рук не хватило бы достать дозорного.Здесь знатоком быть не надо когда все очевидно-не верите пересмотрите этот момент.

 

[tristeza]

А Карл сидел среди баб и чесал языком. Для меня он понтометчик. На этом заканчиваю дискуссию.

Ну без понтов у него конечно тоже не обошлось, что им гопникам...
А если вспомнить предыдущую серию, и его вызов остальным предателям. Ответ Раста о том, что ему тут никто в противники не годится и пытаться не будет, был явно очевидным указателем на то, что понты не голые.

 

[Gerda]

Ну без понтов у него конечно тоже не обошлось, что им гопникам...
А если вспомнить предыдущую серию, и его вызов остальным предателям. Ответ Раста о том, что ему тут никто в противники не годится и пытаться не будет, был явно очевидным указателем на то, что понты не голые.

ну...бывают лучшие парни на деревне. это же не значит, что они могут ехать в столицу и равняться с Джейми Ланнистером. и то, что лидером среди таких парней становится самый лучший из них в принципе логично. только делает ли это его таким крутым, как он заявлял?

 

[harryseldon]

Ну без понтов у него конечно тоже не обошлось, что им гопникам...
А если вспомнить предыдущую серию, и его вызов остальным предателям. Ответ Раста о том, что ему тут никто в противники не годится и пытаться не будет, был явно очевидным указателем на то, что понты не голые.

Раст попал на стену во 2 серии 1 сезона за изнасилование,куда ему драться с наемным убийцей,да и в той сцене Карл только его тролил.Думаете кому-то из остальных дезертиров было не наплевать на него-издевались ведь не над ними.

 

[tristeza]

ну...бывают лучшие парни на деревне. это же не значит, что они могут ехать в столицу и равняться с Джейми Ланнистером. и то, что лидером среди таких парней становится самый лучший из них в принципе логично. только делает ли это его таким крутым, как он заявлял?

Да кто же его знает. Но вот за 4,5 сезона я привыкла, что ложь в сериале либо обыгрывается какими-то действиями, либо вкладывается в уста местных интриганов.
В данном конкретном случае я расцениваю слова Карла, как правду. Т.е. таким образом нам немного поведали о его персонаже. Как раз классический приём в этом произведении телеискусства.