Фигуры Дейнерис Таргариен V

[Джонтирденис]

вообще больше родных не было.

Была просьба рассказать о таргариенских корнях Джораха (в его теме). По ссылке очень сложно, а Вы прекрасно все объясняете.

 

[Хильда]

По ссылке очень сложно, а Вы прекрасно все объясняете.

А что именно непонятно по ссылке?

 

[Джонтирденис]

А что именно непонятно по ссылке?

Откуда что взялось, особенно про мать
 

А что такое "правило Рейнис"?

Закон. Муж может побить неверную (непослушную?) жену, но не более 6 ударов подряд.

 

[tarris]

а это хорошо или плохо?

харашо! всё что ты делаешь и говоришь ХАРАШО!
могу подспойлерный пост замутить,если надо )))

я просто сам заинтересовался, откуда я помню что Дени могла считать штурм опасным, поделился на всякий случай.

Ценю!

и вообще у ней есть всякие уважительные обстоятельства, но все равно мне вот в этой свадебной сцене, где Дени говорит только когда к ней обращаются, поведение не нравится.

О! Это я перечитаю! спасбо!!!

Если бы Хиздар гулял от Дени, он бы тем самым её оскорблял, как минимум, а я думаю что королева не должна позволять так себя вести принцу-консорту.

А вот я всё думаю,ставить ли это Дейнерис в минус ( я как раз в поиске всяких неудач и ошибок). Со стороны Хиздара как раз намерение оскорбить Дени присутствует,он,конечно,прикидывается покорной овечкой,но как мы знаем,действует методом "капля камень точит" - на бойцовые ямы ведь склонил-таки Дени,поэтому я на его счет не обольщаюсь. И вот вопрос,гипотетический конечно же,позволила бы Дени консорту допускать всякие разнообразно-умеренные шалости или нет. В том полусломленном (не знаю,как точнее сказать-то даже) состоянии,в котором она выходила замуж,вероятно... Но не знаю. Сам по себе вопрос интересный! Почитаю свадьбу завтра,сделаю попытку понять возможности. Спасибо! Это интересно!

А что такое "правило Рейнис"?

Рейнис-Завоевательница продвинула закон,по которому мужья не могли забивать неверных жен, а должны были ограничиться определенным кол-вом палок )))

Юнкай даже для обороны выставил наемников и рабов, но не граждан.

Новый Гис выставил свои легионы, а там свободные граждане . Но мне по сути странны прямые параллели - мир Мартина глубоко собирательный и как говорил Вахтангов - театр это не зеркало жизни, это увеличительное стекло жизни.Вот у Мартина оптика такая прям конкретная. В персонажах это менее заметно,человек всё-таки существо сложноустроенное,ну и жанр какбэ предполагает... К чему это я? Да похоже просто так,поумничать потянуло

 

[вНЕ-времени]

Вот тут не соглашусь.

Это занятие вполне достойное.

Разверните Вашу мысль тогда . Почему борьба за власть может считаться достойным занятием? Подчеркну, что я имею в виду именно борьбу как процесс получения власти с любой мотивацией, а не само понятие возможности принимать на себя это, всё же думаю, бремя с полным осознанием ответственности.

Золотые слова !

Но не нужно забывать Дейнерис не сама по себе. Она не побоюсь этого слова Таргариен. А значит не может быть просто человеком поступающим в соответствии со своей совестью.

Но зато она официально - последний Таргариен, и на ее плечах ответственность еще и за то, какой на данном этапе будет репутация у всего Дома. А чьей еще совести она должна соответствовать? Ведь в конечном итоге, отчет пред ликом богов она будет нести только за свои поступки и оправдания по типу неких общефамильных принципов, я считаю, там уж не прокатят - так что, каждый сам за себя. А то как будто получается, что человеку, у которого в роду были Мейгор, Эйрис и т.п. типа можно сильно не заморачиваться по поводу собственной морали, когда есть послабления для членов конкретной семьи в этом отношении?.. Или я Вас не вполне правильно поняла?

Когда спорят о том, что означает "принятие Дейнерис девиза и наследия Таргариенов", то обычно всё сводится к банальщине вроде - "ну теперь она всех будет жечь ". Это глупость конечно. Тут на мой взгляд всё сложнее. Расстановка приоритетов, осознание того, что твоё место не тут, в чужом городе Миэрин, с чужими тебе людьми.

Да тут как бы дело в том, что в 7К люди для Дейнерис будут не менее чужими. Чуждость или родственность (в смысле ощущения сопричастности судьбе каких-то людей или людей в принципе в общем понимании) - это понятия прежде всего позиционирования самого человека к кому-либо или к чему-либо и география и фамильные притязания к этому кмк имеют весьма опосредованное отношение. Про "всех жечь" - я этого вообще не понимаю: какой смысл критиковать нынешних жестоких правителей 7К и желать поменять их на такую же жестокость и мстительность? В чем же тогда разница будет - в масштабах и методах???

Но нужно знать зачем и во имя чего ты это делаешь.

Я всё же склонна к такому мнению, что лучшие правители - это те, для кого власть - не заветная цель, к которой направлены все стремления, а как бы тяжкое бремя и ответственность (как для того же Джона Сноу или собственно и Дени), принятые из чужих рук.

Вы заметили в ПЛиО почти нет счастливых людей? ЗР для Дени это ее школа жизни. Она была и Разбивательницей Оков, и королевой пытавшейся примирить бывших господ и рабов, жестоко расправлялась с работорговцами в Астапоре и Миэрине, и вела потом с теми же юнкайцами мирные переговоры. Итог один - сама Дени несчастлива.

Да, вот Вы как бы и подтвердили мою мысль - обладание властью для Дейнерис - не счастье, потому, на мой взгляд, она и достойна ею распоряжаться (с учетом обретения управленческого опыта, конечно). А вот человек, упивающийся властью - это уже страшно...
Для Дени я и вижу смысл ее азорахайства в ее жертве - отказе от того, что ей было желанно более всего - личное счастье, семья, дом... ради более высокой и неэгоистичной цели.

Тут надо бы закончить мысль.... но я пожалуй пока не буду.....

Вы в очередной раз заканчиваете клиффхенгером?.. Ваши многоточия меня просто жутко интригуют . (Я про Брана всё ещё жду от Вас .)

Полистав последние страницы, задалась вопросом: а что, кому-то жалко Визериса? Я лично рада была, когда его Дрого убил. Туда ему и дорога. По степени омерзительности при полном отсутствии оправданий Визерис стоит на втором месте (после Джоффри, разумеется).

Эммм... это, наверно, с моей подачи было ... Да мне жалко Визериса. На мой взгляд, Дени отнеслась с большей добротой к совершенно чужим для себя людям с гораздо большим набором пригрешений. Чего такого ужасного прям натворил Визерис, чтобы заслужить такое унижение и столь раннюю смерть?
Но, вообще, я не знаю, мне кажется, это я всех готова пожалеть, да и ведь, как говаривал Давос - "жизнь - это всё" - и для меня нужны очень, ОЧЕНЬ веские поводы, чтобы это "всё" у кого-то отобрать. Пока человек жив, у него есть шанс на исправление, да и на примере того же Теона можно увидеть, что жизнь в некоторых обстоятельствах может быть наказанием большим, чем смерть.

Я думаю, это мы (Денифилы) сами спровоцировали , что люди стали проявлять жалость к Визерису. Мистер Икс озвучил в первых тредах перл: "Это был замечательный момент, Денька все правильно сделала ", ну а другие его схватили и давай тот момент критиковать. До этого кмк к Визерсу все относились с глубоким безразличием.

Сир, вот честно говоря, я денитреды особо не читала (да и сейчас за Вашим суперскоростным текстогенератором не поспеваю) и того посыла не знала совершенно, а ситуацию привела исключительно для примера того, как я хотела бы, чтобы озвучивали какие-то спорные моменты в поступках Дейнерис (ну, для меня в смысле спорные ). А я, повторюсь, видимо, жалостливая ко всем (чур, не путать меня с квартийскими Жалостливыми ) и не горю какой-то пламенной любовью конкретно к Визерису.

 

[Augusta]

Кстати, мне вот любопытно, почему вы так уверены, что все беды Дени - от отсутствия Джораха? И почему в итоге она должна выбрать именно его? У меня вообще есть ощущение, что она суждена Джону Сноу. По возрасту подходят, внутритарговый брак (если теория о Р+Л верна), огонь + лед и все такое.

Да-да-да! Так оно и будет!

 

[Augusta]

Это логика отвлеченных политических выкладок.

Но почему? Ведь это правда - невозможно держать рабов так, чтобы это не было заметно. Что заставит этих людей оставаться в рабстве, если нет механизма наказания их за неповиновение? Невозможно все это делать в подполье, это же не торговля наркотиками, это живые люди, и по идее они должны выполнять приказы какие-то, поручения своих хозяев. Кто и что их заставит, если официально рабства нет? Абсурд какой-то.

 

[Норд]

Почему борьба за власть может считаться достойным занятием? Подчеркну, что я имею в виду именно борьбу как процесс получения власти с любой мотивацией, а не само понятие возможности принимать на себя это, всё же думаю, бремя с полным осознанием ответственности.

Хорошо когда власть тебе принадлежит по праву. Но если ты понимаешь, что ты именно тот, кто распорядится ей лучше чем кто либо другой, ты полон грандиозных планов и целей.... но вот не задача, это место занимает кто то другой. Можно конечно благородно уйти в сторону, но разве не достойно бороться за власть, бороться за то, что бы ты стал правителем, и осуществил свои намерения и мечты.
Я вообще всеяден. У меня нет жёсткой позиции на все случаи жизни. Мне часто нравятся люди с совершенно противоположными взглядами на жизнь.
Мне нравиться Эддард, для которого власть была его крестом, он не хотел ее и всю жизнь считал, что занимает место старшего брата. Для него власть была долгом, удовольствия он от нее не получал.
Но мне нравиться например и Ренли, который просто хотел быть королем, и его совершенно не волновало, что он не имеет прав на трон. И ведь Ренли действительно мог быть лучшим королем чем Станнис.
Дени как к таковой власти не стремиться. Ей как раз больше движет пока долг. Долг как последнего Таргариена отвоевать Железный Трон. Долг перед "детьми" который заставил ее остаться в Миэрине.
Но и не сказал бы, что она мучается от самого факта, что она королева. Ей в общем нравиться быть королевой. Дени не нравиться быть такой королевой как сейчас. Когда приходиться тащить на себе все проблемы, жертвовать многим, в том числе своей личной жизнью, а эффект от всех ее усилий не самый большой. Не говоря уж о том, что она не может спасти тех за кого отвечает от смерти и страданий. Это не может не вызывать у Дени депрессивные мысли.

Или я Вас не вполне правильно поняла?

Не правильно ..... но меня часто понимают неправильно, я уже привык .
Если бы Дейенерис была просто человеком из ни откуда... она могла поступать как ей заблагорассудится. Но когда ты кого ты представляешь, в данном случае Таргариенов, ты вынужден действовать в рамках заданной парадигмы. Вот много обсуждают "псов узурпатора", их же Дени не сама придумала, и даже не Визерис. Они есть по факту, Дейенерис прицепом получила наследство своего отца, она не может начать жить с чистого листа, и быть просто няшкой Дени которая приедет в Вестерос как спасительница отечества. Никто в Вестеросе ее не знает, но к ней уже есть отношение - "дочка Безумного Короля".
Не успев сделать ничего, она уже сформировала к себе негативное отношение большинства лордов Вестероса. Так же как и сама Дени знает кто ее противники в Семи Королевствах, при этом лично не встречалась ни с одним из них, и не имеет представления, что они за люди. Конечно ничто не вечно под Луной, ситуация тысячу раз измениться. Враги и союзники, успеют поменяться местами, всё это мы видели во время Войны Пяти Королей на примере тех же Ланнистеров и Тиреллов. От Дейенерис зависит насколько она себя будет вести дальновидно, готова ли будет к компромиссам. Естественно те кто сейчас против нее, тоже могут поменять позицию. Одним будет выгодно встать на ее сторону, особенно если у нее будет достаточно сил. Другие могут увидеть возможность подняться за счёт новой(старой) власти.
Но не будет такого, что все прогрессивные силы соберутся вокруг какого то кандидата на престол, потому что он - хороший. И сторону Дени мало кто выберет из любви к ней лично.

Я всё же склонна к такому мнению, что лучшие правители - это те, для кого власть - не заветная цель, к которой направлены все стремления, а как бы тяжкое бремя и ответственность (как для того же Джона Сноу или собственно и Дени), принятые из чужих рук.

Бывает по разному.... Вообще в мире нет ничего, что можно было бы подогнать под единую схему.

Для Дени я и вижу смысл ее азорахайства в ее жертве - отказе от того, что ей было желанно более всего - личное счастье, семья, дом... ради более высокой и неэгоистичной цели.

Я тоже всегда видел ее в роли трагического персонажа который жертвует всем ради человечества. При чём ее жертва тем ценнее, что у нее нет причин любить народ Семи Королевств. Ведь она изгнанница лишенная всего, а ее семья погибла от рук тех кто там сейчас правит.
Но боюсь наши друзья таргофилы с нами не согласятся . Им нужен Железный Трон, а не Дени как гуманист и всеобщая любимица забывшая обо всех разногласиях и объединившаяся со вчерашними врагами.
Обычно здесь согласны только на подчинение всех под власть Дени(а она уж так и быть спасет мир от Иных ), а не на "братство кольца" в плиошном варианте.

Вы в очередной раз заканчиваете клиффхенгером?..

Не получилось

(Я про Брана всё ещё жду от Вас .)

Вот это у Вас память ...... как и обещал до "Ветров Зимы" должен успеть...... возможно в ноябре - декабре. Тут ничего загадочного, просто лень и отсутствия вдохновения

 

[Urdangarin]

Этот ответ я не могу засчитать, просто потому что даже для фентези с драконами это слишком фантастично (ну и шуточки как всегда ). Сир, я всё же попрошу от Вас озвучить что-нибудь реальное - можно не абстрактное, а по какой-нибудь конкретной ситуации .

Ну что ж, окей. Тогда краткий, бессмайликовый, не слишком фантастичный, а реальный, и по конкретной ситуации пример, отображающий мои мысли по вопросу, каким я вижу ее главный недостаток.
Дейнерис никудышная шляпница.. А ведь она такой человек, который всегда быстро всему учится, но даже жизнь в кхаласаре не научила ее этому важному занятию. Не стать второй Коко Шанель и прозвища безумный шляпник не носить..

– Мне нужна шляпа, – сказала себе Дени. На Драконьем Камне она попыталась соорудить себе головной убор, сплетая стебли травы, как это делали на её глазах дотракийские женщины в кхаласаре Дрого, но либо ей попалась какая-то не такая трава, либо просто не хватало умения. Все плетёные шляпы разваливались у неё в руках. «Попробуй снова, – говорила она себе, – в следующий раз получится лучше. Ты кровь дракона, что тебе стоит сделать какую-то шляпу?» Дени предпринимала всё новые и новые попытки, но последняя оказалась ничуть не успешнее первой

 

[first]

При Тайвине не было голода, эпидемий, протестов простонародья, крупных военных конфликтов, подобных ВПК.

Во-первых мы ничего не знаем; во-вторых произошло синедольское восстание, а Братство Королевского Леса спокойно себя чувствовали как раз при Тайвине. То, что после его ухода страна сразу же посыпалась тоже многое о нём говорит.
Приведу не очень типичный пример. Есть такая игра - футбол. В футболе есть такие люди - главные тренеры, которые руководят командами, подбирают игроков, персонал и много других мелочей. Отличие футбола от другой деятельности в том, что результат проявляется конкретно успехами команды. Его можно оценить. Так вот в футболе есть такой типаж тренеров, которые приходят на новое место и добиваются феноменальных результатов, выжимая все соки из команды, а через пару лет от неё ничего не остается, кроме внутренних противоречий. Последствия их деятельности приходится разгребать уже тем, кто занимает их место.
Так вот в моем восприятии Тайвин в лучшем случае вот такой вот человек. Но если для спорта подобное может цениться, то в политике такому места быть не должно. В политике важно соблюдать баланс между будущим и сегодняшним днем.

Дотраки - кочевники, у них нет никакой государственности. Помер кхал - все разбежались. Появился другой крутой кхал, нагнул остальные кхалассары, снова появился большое войско.

Традиция собирать дань у них есть.
 

Если бы Хиздар гулял от Дени, он бы тем самым её оскорблял, как минимум

Вы думаете Дейенерис хоть сколько волнует её репутация в глазах местной знати? Или же эта самая репутация зависит от поведения Хиздара для её вольноотпущенников?
Я, в принципе, не могу себе представить как Хиздар может оскорбить Дейенерис больше, чем текущим невниманием и неуважением к ней.

 

[LaL]

Никто в Вестеросе ее не знает, но к ней уже есть отношение - "дочка Безумного Короля".
[/H]

На момент конца Пира Воронов и Танца с Драконами, она уже не дочка Безумного Короля, а молодая королева с драконами...
Пролог Пира Воронов. Старомест.

- Они твердят не одно и тоже, - возразил Армен. - Драконы в Асшае, драконы в Карсе, драконы в Миэрине, в Дотраке, драконы освобождают рабов… каждый рассказывает о разном.

- Только в деталях, - напившись, Молландер становился еще упрямее, и даже будучи трезвым он был непробиваем. - Все твердят о драконах и о прекрасной юной королеве.

Середина Танца с Драконами. Глава Давос. Белая гавань, т.е. очень далеко на Севере.

– Дейенерис, – подал голос Давос. – Нареченной в честь Дейенерис, вышедшей замуж за принца Дорна во времена правления Дейерона Второго. Но я не знаю, что с ней стало.
– Я знаю, – сказал браавосский матрос, в чёрной шерстяной куртке, тот самый, что и завёл разговор о драконах.
– Когда мы прибыли в Пентос, мы пришвартовались рядом с торговцем под названием «Косоглазка». Мне довелось выпивать с помощником их капитана. Он рассказал мне забавную байку о какой-то девчушке, пытавшейся зафрахтовать его корабль из Кварта до Вестероса для себя и трёх драконов. Её волосы были серебряными, а глаза фиалковыми. Помощник мне поклялся, что лично отвел её к капитану, но тому не понравилась эта затея. Потом капитан ему сказал, что гвоздика и шафран более выгодный груз. И специи не поджигают паруса.

Эпилог Танца с Драконами. Королевский Совет.

— Есть ещё эти россказни, родом с востока. Таргариен номер два, и в этом случае происхождение не вызывает ни малейшего сомнения. Дейенерис Бурерождённая.

— Она же безумна, вся в отца, — заявил лорд Мейс Тирелл.

— Может, она и безумна, — произнёс сир Киван, — но когда ветер с востока окутывает запад дымом, нет сомнения, что на востоке пожар.

Великий Мейстер Пицелль согласно закивал:

— Драконы. Эти слухи уже добрались до Староместа. Их столько, что более не считаться с ними невозможно. Королева с серебристыми волосами, и три её дракона.

— На краю света. — продолжил фразу Мейс Тирелл, — Королева Бухты Работорговцев, о да. Пожалуйста, пусть правит на здоровье.

— В этом я с вами совершенно согласен, — сказал сир Киван, — но в жилах девчонки течёт кровь Эйегона Завоевателя, и я не думаю, что ей понравится идея оставаться в Меерине вечно. А если она доберётся до наших берегов и объединит силы с лордом Коннингтоном и этим его принцем, неважно, настоящий он или нет… мы должны уничтожить Коннингтона и его ставленника сейчас, не дожидаясь, когда Дейенерис Бурерождённая возьмёт курс на запад.

Что ж, слухами земля полнится... но все слухи сходятся в одном - перед нами Королева с тремя Драконами, и когда она явится, то придется лордам делать выбор, совсем как триста лет назад... или гореть в поле или преклонить колени.

 

[first]

На момент конца Пира Воронов и Танца с Драконами, она уже не дочка Безумного Короля, а молодая королева с драконами...

Для простонародья Эйрис не был злодеем никогда.

 

[Джонтирденис]

Новый Гис выставил свои легионы, а там свободные граждане

Новый Гис родился вместо старого, сожженого драконами. Мир Мартина построен на образах и параллелях. Есть тема возрождения, перерождения в огне- просто обуревает персонажей и самого Мартина. В этих легионах типа возрожденные-перерожденные в огне гискарцы, улучшенная версия. Исключение из правил.

 

[Waterbender]

Эммм... это, наверно, с моей подачи было ... Да мне жалко Визериса. На мой взгляд, Дени отнеслась с большей добротой к совершенно чужим для себя людям с гораздо большим набором пригрешений. Чего такого ужасного прям натворил Визерис, чтобы заслужить такое унижение и столь раннюю смерть?
Но, вообще, я не знаю, мне кажется, это я всех готова пожалеть, да и ведь, как говаривал Давос - "жизнь - это всё" - и для меня нужны очень, ОЧЕНЬ веские поводы, чтобы это "всё" у кого-то отобрать. Пока человек жив, у него есть шанс на исправление, да и на примере того же Теона можно увидеть, что жизнь в некоторых обстоятельствах может быть наказанием большим, чем смерть.

Да Дени, по большому счету, плевать хотела на набор пригрешений, у нее другие критерии для того, чтобы судить о людях. Поэтому Дрого, который убивал, насиловал и порабощал, в ее представлении хуже, чем Визерис, который просто вел себя как судак. Но Дрого был убийцей, насильником и так далее в рамках своей культуры, а в остальном он, опять же, для своей культуры, был весьма неплох. Его отношение к Дени для дотракийца вообще очень примечательно (в хорошем смысле).

Что же до Теона, то Дени не очень удобно было бы таскать пыточную камеру по дотракийскому морю. Бедолагам-лошадникам и так приходится за ней ее ванну возить, хватит с них.

 

[tarris]

Мир Мартина построен на образах и параллелях.

Именно. Однако искать параллели в исторических реалиях дело неблагодарное. Мартин как и любой художник вырывает то,что ему удобно из исторического контекста и пользует при создании внутриПЛиОшной образной системы. Попробуйте переубедите подавляющее большинство,что Иван Грозный не убивал своего сына,если Репин-таки убедителен в своем полотне,что аж рисует "доподлиную" историю. Художник может писать,говорит,мыслить всё,что угодно,но параллели остаются внутри художественного произведения,вся документальность только повод для творчества и фантазии. У Мартина же все приобретает карикатурный масштаб - Безупречные вот "возрожденный" легион,а вот Новый Гис со своими легионами свободнорожденных дает нам шанс узнать (если сохранил и прочие традиции) каким образом была устроена Гискарская империя,которая сколько там войн продержалась? и сколько там валлирийцы позаимствовали у нее?
Оооооспадя,к чему это я? А,ну к правильному пути по которому идет Дени )))
Теперь вернемся к Деметре. В общем,думала я тут думала, а нашла только одну параллель - времена года... Когда были живы драконы зимы были теплее, а лето длиннее - когда Персефона бегала по полю и рвала цветочки,лето было вечным... Пока всё. Но я и еще подумаю...

 

[Джонтирденис]

Теперь вернемся к Деметре. В общем,думала я тут думала, а нашла только одну параллель - времена года... Когда были живы драконы зимы были теплее, а лето длиннее - когда Персефона бегала по полю и рвала цветочки,лето было вечным..

А как Вам Великая мать, Законодательница, Конеродная (!!!) ?

 

[tarris]

А как Вам Великая мать, Законодательница, Конеродная (!!!) ?

ну разворачивайте мысль, а то у меня есть встречный вопрос - отчего не Рианнон? Полубогиня на белоснежной кобылице?

 

[Джонтирденис]

ну разворачивайте мысль

Мне кажется, это на поверхности. Перефразируя: а перед нами все горит, за нами все цветет. Миса, строительница и устроительница Королевства Справедливости. Богиня плодородия для земледельцев, Конеродная - для дотраков. Благодаря ей всходят семена Свободы.
 

отчего не Рианнон? Полубогиня на белоснежной кобылице?

Менее известна, маловато пересечений.

 

[tarris]

Мне кажется, это на поверхности.

А мне кажется,что если провести параллель ПЛиО и сказки "Теремок",то на поверхности роль Джораха Мормонта. А чо - приходит Великий Медведь,рушит хилое и шаткое строение,не понятно какими Богами возведенное на опушке,и потом твари дружно строят свой новый,большой и светлый ДОМ.

Менее известна, маловато пересечений.

да ну? Муж ее жил год и один день в царстве мертвых,сын пропал в неизвестном направлении и тд и тп. Все можно спараллелить,всё,что угодно и удобно.

 

[Джонтирденис]

Все можно спараллелить,всё,что угодно и удобно.

По такой схеме - даже сказку о гадком утенке.