Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Sepr]

Возник один вопрос, не знаю, был ли он ранее поднят на форуме, по крайней мере не нашел подобную тему.

Например, есть дом Уодов. Они являются вассалами Уэнтов, которые в свою очередь являются вассалами Талли. То есть, у Уодов степень "вассализма" 3 (соответственно Уэнты - 2, Талли - 1). Так вот, известно, что к "Пиру Стервятников" дом Уэнтов полностью вымер со смертью старой леди Уэнт. И вот сам вопрос: Уоды теперь являются вассалами Талли, другого лорда-вассала Талли или сами по себе? Если они стали вассалами Талли, то степень их "вассализма" стал равен 2, что значит дом поднялся по "левелапу" феодального строя, что есть хорошо для данного дома. Если же его "прикрепили" к другому дому, то тут непонятно, что Уоды согласились сменить своего прямого сюзерена на другого, и странно, что не было локального конфликта. Хотя это может объясняться дружескими отношениями и прочими, но эта догадка слишком натянута. И были ли другие примеры подобного в цикле?

Если я неправ, исправьте меня

 

[Пуффинус]

Читала тут тему "Родители Джона" и возник такой вопрос: отношение к бастардам как мерзким порождениям похоти, в которых нет ничего хорошего, оно с поклонением Семерым связано или еще с чем?

Надо полагать, с религией это не связано - судя по тому, что на юге (септизм) и на севере (старобожие) отношение к бастардам примерно одинаковое. 

Бастард - ребенок, зачатый вне семьи, то есть сама Матерь - хранительница семейных ценностей этого бы не одобрила явно.

А что Матерь северянам-старобожникам? 

Где кровь, кишки, религиозные войны, тотальная нетерпимость к представителям другой религии, "просветительские" походы в "низшие" государства с целью обратить в свою веру?

Мелисандра лукаво улыбается.

 

[Xanvier Xanbie]

И вот сам вопрос: Уоды теперь являются вассалами Талли, другого лорда-вассала Талли или сами по себе?

Я думаю, что Уоды стали вассалами Петира Бейлиша, лорда Харренхолльского. Раньше они присягали хозяевам Харренхолла и теперь будут. Уэнты, со своей стороны, занимали место локальных сюзеренов всего лет пятьдесят, до них были Лотстоны - думается, что после вымирания Лотстонов рыцари и лорды окрестных земель просто переприсягнули Уэнтам.

Талли к концу "Пира стервятников" никто - у них отняли место верховного лорда Речных Земель (теперь это Мизинец и его потомки, ежели нарожает), замок Риверран и прилежащие земли (они теперь фреевские). Если все пойдет как Тайвин задумал, быть теперь Талли во веки веков служивыми рыцарями в Утесе Кастерли, кушать чем кормят и не выпендриваться.

 

[assec]

The Golden Company. Ну, по словарю как бы сompany - действительно рота.

"Рота", как мы её сейчас понимаем, т.е. воинский отряд в 100-200 чел., порождение 19-20 вв. В Средневековье "компания" могла быть намного больше, практически - армия, таковыми были "Великая компания" маркиза Монфератского, "Белая компаний" и "Компания св. Георгия" Джона Хоквуда, самая известная, наверное, "Каталанская компания Востока" (Companyia Catalana d’Orient) завоевавшая пол-Византии в нач. 14 в. Переводить можно и как "отряд" (например у Конан Дойля переведено как "Белый отряд") и как "войско". Но для "калорита эпохи" лучше оставить "Золотая Компания", как и у Мартина, "рота" - ни к селу, ни к городу.

 

[GreenFrost]

Читала тут тему "Родители Джона" и возник такой вопрос: отношение к бастардам как мерзким порождениям похоти, в которых нет ничего хорошего, оно с поклонением Семерым связано или еще с чем?

в Вестеросе есть одна обобщающая ценность - клятва. Бастард - результат клятвопреступления (нарушения клятвы верности супруге), со смягчающим обстоятельствами.

 

[Пуффинус]

Тут такой вопрос. Дрого и вообще дотракийцы рассматривают брак с Дени как подарок - Визерис подарил кхалу свою сестру. А если женщину можно дарить, не интересуясь её согласием - стало быть, её положение в дотракийском обществе не очень высокое.

С другой стороны, Дени не только пользуется почётом (это-то понятно, она кхалиси), но и прямо командует брутальными джЫгитами, которые не видят в этом ничего унизительного или противоестественного. Даже и после падения Дрого, когда большая часть его людей ушла за новыми кхалами, кое-кто из воинов признал лидерство Дейенерис - и это ещё до того, как она вылупила драконов. Какое-то странное отношение к вещи, которую можно дарить.

Как полагаете, чем можно объяснить это противоречие?

 

[Redleaf]

Какое-то странное отношение к вещи, которую можно дарить.

Ну вот лошадей они и едят, и дарят. Тем не менее лошади для них - святое, мерило жизни (лошадь не пьет воду - значит вода проклята, кхал остается кхалом, только пока сидит в седле, и прочее).
Не смотря на всю их брутальность, дотраки очень суеверны. А матери Дошкхалина предсказали Денни великого потомка. Наверное, не все смогли так просто отмахнуться от пророчества, даже когда она потеряла и Дрого, и ребенка.

 

[Пуффинус]

А матери Дошкхалина предсказали Денни великого потомка. Наверное, не все смогли так просто отмахнуться от пророчества, даже когда она потеряла и Дрого, и ребенка.

Т.е. это отношение к ней именно как к Дейенерис, а не как к кхалиси?

 

[Redleaf]

Т.е. это отношение к ней именно как к Дейенерис, а не как к кхалиси?

Ну мне кажется, что за какой-нибудь другой кхалиси они бы не пошли . Хотя бы потому, что другая (не повернутая на крови дракона) не осмелилась бы возглавлять кхаласар, даже и в голову бы такого не пришло.

 

[Пуффинус]

Ну мне кажется, что за какой-нибудь другой кхалиси они бы не пошли .

С другой стороны, кхаласар она вроде остановила ещё до пророчества. И никто не сказал ей: "Молчи, женщина, твой день восьмое марта".

 

[Redleaf]

С другой стороны, кхаласар она вроде остановила ещё до пророчества. И никто не сказал ей: "Молчи, женщина, твой день восьмое марта".

Возможно, она перестала быть "вещью", когда села на лошадь? Ну и статус кхалиси при действующем кхале видимо тоже не пустой звук. Своих старух, бывших кхалиси, они почитают и уважают.

 

[YaVeronika]

Т.е. это отношение к ней именно как к Дейенерис, а не как к кхалиси?

Ну в ее влиянии на кхаласар еще большую роль сыграл Дрого. Дейнерис сама говорит:

мое солнце и звезды сделал меня королевой, но будь на его месте другой мужчина, вся моя жизнь сложилась бы по-другому.

 

[Пуффинус]

Возможно, она перестала быть "вещью", когда села на лошадь?

Скорее всего, да. У них ведь разделение "свободный/раб" идёт именно по этой линии. Вначале Дени можно было дарить, поскольку она не была дотракийкой. Но на свадьбе Дрого усадил её на лошадь - и с этого момента она входила в кхаласар - и в качестве не кого-нибудь, а жены вождя.

 

[Havelock]

Скорее всего, да. У них ведь разделение "свободный/раб" идёт именно по этой линии. Вначале Дени можно было дарить, поскольку она не была дотракийкой. Но на свадьбе Дрого усадил её на лошадь - и с этого момента она входила в кхаласар - и в качестве не кого-нибудь, а жены вождя.

Типа как у викингов - раб, попавший, волею случая или по необходимости, на рум и подержавший в руках весло, становится свободным

 

[Пуффинус]

Бастард - результат клятвопреступления (нарушения клятвы верности супруге)

Не обязательно. Тот же Роберт первыми бастардами обзавёлся ещё до женитьбы, никаких клятв не нарушая, а отношение к ним - как и к прочим.

 

[Август]

Тот же Роберт первыми бастардами обзавёлся ещё до женитьбы

Верно. Бастарда - это внебрачный ребенок. А раньше такое и помыслить было нельзя. Вон в штатах в 20 веке, вроде, также было. Ну, не совсем, но смотрели порой косо.

 

[Пуффинус]

Вон в штатах в 20 веке, вроде, также было. Ну, не совсем, но смотрели порой косо.

Зато в средневековой Европе бастарды знатных людей вполне могли пользоваться почётом и занимать высокое положение. Например, Дюнуа.

 

[Macvot]

Зато в средневековой Европе бастарды знатных людей вполне могли пользоваться почётом и занимать высокое положение. Например, Дюнуа.

Да-да. "В гербе многих важных людей есть косая полоса"

 

[Пуффинус]

Да-да. "В гербе многих важных людей есть косая полоса"

И это даже если оставить за скобками Италию, где наследование власти бастардами было делом вполне обычным, да и папами их порой избирали.

 

[Thoros]

Зато в средневековой Европе бастарды знатных людей вполне могли пользоваться почётом и занимать высокое положение.

Да что там, побочные дети регулярно королями становились, отжимая троны у своих законных родственников (Манфред Сицилийский, дон Энрике де Трастамара и т.д.) Про норманнов и скандинавов я вообще молчу.