Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[assec]

Если он был с мамой на Харлоу, скорее всего его сперва забрали - а потом поставили Бейлона в известность.

А откуда известно, что Харлоо был взят? У Родрика в замке огромная библиотека с раритетными книгами, по идее её должны были или разграбить, или сжечь в случае штурма. Кроме самого замка, на острове было множество убежищь, типа шахт, где можно было спрятаться. Да и Железный Флот Виктариона не был уничтожен окончательно. Разбит, но не уничтожен.

Ок. Значит вы считаете, что Бейлон сам его привез на материк, после того, как армия с Островов уехала - так что ли?

Большая часть воинства естественно ушла с Пайка - там можно было и с голоду подохнуть, есть описания о разорении острова. Кто-то остался, до выполнения обязательств.

Давайте теперь расскажите, как вы видите передачу Теона.

Да Утонувший их знает как всё было? Где Бейлон присягал: у себя на Пайке, или на празднике в Ланиспорте? Триумфально было бы в Ланиспорте, на глазах народных масс. Там где присягал Бейлон и Лорды, там и передача заложников должна была происходить. Железнолобые сидели в Ланиспорте (по воспоминаниям Эйрона), не думаю, что Робертино вез их на ЖО за казенный счет. Он на турнир поиздержался уже.

 

[Lady Snark]

Большая часть воинства естественно ушла с Пайка - там можно было и с голоду подохнуть, есть описания о разорении острова. Кто-то остался, до выполнения обязательств.

Ик. А этому "кто-то" бронька в плечах не жмет? И кто теперь заложник? : )

Извините, этот сценарий мне кажется невероятным.

Где Бейлон присягал: у себя на Пайке, или на празднике в Ланиспорте? Триумфально было бы в Ланиспорте, на глазах народных масс. Там где присягал Бейлон и Лорды, там и передача заложников должна была происходить. Железнолобые сидели в Ланиспорте (по воспоминаниям Эурона), не думаю, что Робертино вез их на ЖО за казенный счет. Он на турнир поиздержался уже.

Вы считаете, что Бейлон был в Ленниспорте под конец войны?

Это, конечно, меняет дело. В таком случае всё просто: Бейлона отпускают домой только после того, как он обеспечит передачу Теона. И тогда конечно присяга в Ланниспорте.

Я себе представляла, что Бейлон во время войны сидел на Пайке. Я не верю что айронборны переносили базу на материк! Сроду они так не делали, и в войне с Севером тоже. Да это и идеология, вроде как.

Скажем так. И присяга и передача Теона должны были быть там, где был под конец войны Бейлон.

Да, но война-то кончилась на Пайке. И Марон погиб при защите Пайка. Естественно было Бейлону отступить из Ланниспорта на Пайк, для защиты родины. (Впрочем, я вообще не верю что он был в Ланниспоорте).

В общем вывод: мы слишком мало знаем. 
ЗЫ: То что Теон был на Харлоу - домыслы, он жил на Пайке в детстве. Это неоднократно повторяется, да и он жил с братьями, а братья на Пайке были. В частности, Марон погиб при обороне Пайка.

 

[Xanvier Xanbie]

Теон был в Пайке, когда Роберт его взял:

В том месте Роберт проломил стену и ворвался в замок по щебню и мертвым телам с боевым молотом в руке, а Нед Старк шел рядом. Теон смотрел на них из безопасной Морской башни. Порой во сне ему все еще виделись факелы и слышался грохот рухнувших стен. (Битва королей, Теон I).

Железнолобые сидели в Ланиспорте (по воспоминаниям Эурона),

Эм, но ведь атакой на Ланниспорт командовал Виктарион, а не Бейлон.

 

[assec]

Эм, но ведь атакой на Ланниспорт командовал Виктарион, а не Бейлон.

Я имел в виду, не то, что Бейлон был в Ланиспорте во время штурма Пайка, а то, что он принес присягу Роберту в Ланиспорте во время празднования триумфа. Если Теон был в Пайке на время штурма, как и Бейлон, их после взятия замка могли привезти в Ланиспорт. Там Бейлон и лорды ЖО присягнули Роберту, передали заложников (интересно - заложником был только Теон?), получили своих пленных (Эйрон и Ко) и отбыли на пепелище.
К слову, в ПЛиОпедии сказано, что Эйрон сидел в Ланиспорте "несколько лет". Получается, что со времени битвы у Светлого Острова до Штурма Пайка прошло "несколько лет"?

 

[Xanvier Xanbie]

а то, что он принес присягу Роберту в Ланиспорте во время празднования триумфа

Но почему в Ланниспорте, а не на Железных Островах?

передали заложников (интересно - заложником был только Теон?)

Э, нет. Теона увезли из Пайка на боевой галере Роберта Баратеона.

В Пайке не было якорной стоянки, но Теон Грейджой хотел взглянуть на отцовский замок с моря – как десять лет назад, когда боевая галея Роберта Баратеона увезла его в приемыши к Эддарду Старку. (Битва королей, Теон I)

сидел в Ланиспорте "несколько лет"

Понятия не имею, откуда там это взялось. В книгах сказано просто "остаток войны".

 

[assec]

Но почему в Ланниспорте, а не на Железных Островах?

Зрителей больше.

 

[Lady Snark]

Как вы считаете: сколько времени уже идет зима на момент окончания ТСД? Где-то с полгода? Меньше?

Нижняя граница: 2,5 месяца. Столько прошло от выхода Станниса из Темнолесья до конца ТСД. Но когда Станнис брал Темнолесье - вроде бы уже была зима, так? Сколько примерно еще прибавить месяцев надо? Когда армия Болтона сидела в Барроутоне, уже была зима. Но они там сидели, так по впечатлению, довольно долго (несколько месяцев, так что местный лорд уже сильно напрягался на предмет зимних запасов, которые прожирали люди Рамзая). А когда выходили со Рва Кейлин - вроде еще осень была (снега не было).

Как бы вы оценили продолжительность зимы?

Из этого, как я полагаю, следует продолжительность светового дня. Меня в первую очередь она интересует. Вроде день как день, пока что. "Полярная ночь" не пришла. Интересно, скоро ли придет, и каков день сейчас. В январе в средней полосе России - около 7-9 часов (в зависимости от района). Наш январь - третий месяц снега примерно, т.е. 3 месяца зимы. Но на вестеросском Севере зима уже явно дольше. То есть и день должен соотв. укоротиться...

Кто-то желает сделать прикидки на эту тему?

ЗЫ: Может вопрос сразу куданить в профильное место зафигачить? Но я что-то не могу сообразить...

 

[Xanvier Xanbie]

Как вы считаете: сколько времени уже идет зима на момент окончания ТСД? Где-то с полгода? Меньше?

Зима началась лишь в эпилоге "Танца" - белый ворон из Цитадели прилетел. Четыре книги, начиная с "Битвы королей" - это осень. События "Пира" и "Танца" вместе занимают примерно полгода.

Столько прошло от выхода Станниса из Темнолесья до конца ТСД. Но когда Станнис брал Темнолесье - вроде бы уже была зима, так?

Не-а, еще осень.

Позже, когда сир Корлисс Пенни спросил вслух, не случалось ли когда-нибудь целой армии замёрзнуть до смерти в зимнюю бурю, волки расхохотались.
– Это не зима, – заявил Большое Ведро Вулл.
– Наверху, в холмах, мы говорим, что осень тебя целует, а зима хорошенько имеет. Это всего лишь осенний поцелуй.

 

[Lady Snark]

Потрясающе!!! Нифига ж себе у них осень!

Меня интересует продолжительность светового дня, хотя бы прикидочно. Она должна стабильно уменьшаться, так что в середине зимы вовсе не рассветает.

Если вы правы, и в ТСД все эти жуткие вьюги с обморожениями - осень, то может быть зимой в Вестеросе называют время "полярной ночи"? Когда солнце вовсе не всходит?

 

[Lady Snark]

Переформулирую вопрос.

Винтерфелл находится на широте, примерно близкой к средней полосе России, т.к. природа похожа (смешанные леса, волки-медведи, ну и вообще как-то оно всё такое родное : ). Снежный сезон начался несколько месяцев назад. В районе 4-5 месяцев. Значит ли это, что световой день менялся так же, как в нашу осень-зиму? Снежный сезон в средней полосе России (далее СПР) начинается в ноябре, т.о. 4-месячный снег на Севере грубо соответствует нашему февралю. Правда, в феврале уже световой день начинает расти. Значит, надо взять январь и еще на часок срезать световой день - и мы получим состояние света на конец ТСД.

Либо, если снежный сезон длится уже полгода, надо срезать январский день на 3 часа. Таким образом, световой день под конец ТСД составит, по разным прикидкам, от 8 до 5 часов. Логично? Или не особенно? : )

И еще, уважаемый Xanvier Xanbie, раз уж у вас в голове такие хорошие прикидки бродят. Как вам кажется, сколько времени прошло между переходом войска Болтона через Ров Кейлин - и свадьбой в Винтерфелле? Эта свадьба - хорошая привязка нескольких событий, в частности тогда же (или накануне, 2-3 дня полета ворона) Станнис вышел из Темнолесья. По таймингу армии Станниса выходит примерно 2,5 мес до конца ТСД - так? А вот сколько времени между взятием РК и свадьбой в Винтерфелле, это у меня никак не получается. Разброс от пары месяцев до полугода!

 

[NightScorpion]

Винтерфелл находится на широте, примерно близкой к средней полосе России, т.к. природа похожа (смешанные леса, волки-медведи, ну и вообще как-то оно всё такое родное : ). Снежный сезон начался несколько месяцев назад. В районе 4-5 месяцев. Значит ли это, что световой день менялся так же, как в нашу осень-зиму? Снежный сезон в средней полосе России (далее СПР) начинается в ноябре, т.о. 4-месячный снег на Севере грубо соответствует нашему февралю. Правда, в феврале уже световой день начинает расти. Значит, надо взять январь и еще на часок срезать световой день - и мы получим состояние света на конец ТСД.

Давайте посмотрим с точки зрения науки. У нас на Земле изменения в продолжительности светового дня обусловлены наклоном оси вращения планеты. И смена погодных условий происходит именно из-за этого. Т.е. причиной смены времен года является смена продолжительности светового дня, причиной смены продолжительности светового дня является в свою очередь наклон оси вращения планеты. Период оборота вокруг Солнца 1 год.
А теперь попробуем представить с этой точки зрения мир Мартина. Мы знаем что там времена года длятся по многу лет. А значит они никак не связаны с периодом обращения планеты вокруг светила. Сам Мартин говорил что смена пор года происходит из-за магии (какой непонятно, видимо Иные причастны). Исходя из этого делаем предположение что наклона оси у планеты в мире Мартина нет, а значит длина светового дня не меняется.

Спойлер

У меня родилась безумная теория что Иные каким-то невероятным образом умеют наклонять ось вращения планеты
Чем и занимаются время от времени.

 

[Lady Snark]

длина светового дня не меняется.

Совершенно точно меняется: Старая Нэн, и кажется кто-то еще, рассказывают о длинной ночи, когда много лет было темно.

А Алисер Торне в сериале вспоминает последнюю зиму, 10 лет назад, тогда тоже было темно. Конечно, сериал не показатель, но и мне по книгам смутно помнится что долгая зима выглядит как "полярная ночь". А значит - всё-таки это связано с наклоном оси. Просто планета сильно меняет наклон оси, и нерегулярно. Мало ли, может это как-то связано с очень сложной планетной системой, где есть тяжелые планеты на вытянутых орбитах. И когда они подходят к земле, они заметно наклоняют ее ось. Я не астроном, не знаю. Но раз ночь длится годами - значит дело таки в наклоне оси.

Интересно, может кто-то обратил внимание - в ТСД нет никаких упоминаний, что мол день стал короче? Или скажем что люди встают сильно затемно и ложатся в темноте. Т.е. что темное время занимает больше половины суток.

 

[NightScorpion]

Lady Snark, нашел немного:
Лунный серп был тонким и острым, как лезвие ножа. Дни проходили один за другим, следующий короче предыдущего. Ночи становились длиннее. Солнечный свет никогда не достигал пещер под холмом. Лунный свет никогда не касался этих каменных залов. Даже звезды были здесь чужими. Луна, солнце, звезды принадлежали верхнему миру, где время бежало по железным кругам: день-ночь-день-ночь.
------------------------------------------------
Они забрались далеко на север, темнело здесь рано. Брана это пугало. Каждый день становился короче предыдущего, и если дни были просто холодными, то ночи превращались в настоящий ледяной кошмар.

Танец с драконами, Бран​

Но это говорит только о том что чем севернее, тем длиннее ночь и короче день, потому что это цитаты из глав когда они пробирались далеко за Стену.
Больше поиск по ключевым словам ничего не дал, нигде нет упоминания что с приходом осени или зимы день становится короче а ночь длиннее.

 

[Xanvier Xanbie]

. Как вам кажется, сколько времени прошло между переходом войска Болтона через Ров Кейлин - и свадьбой в Винтерфелле? Эта свадьба - хорошая привязка нескольких событий, в частности тогда же (или накануне, 2-3 дня полета ворона) Станнис вышел из Темнолесья. По таймингу армии Станниса выходит примерно 2,5 мес до конца ТСД - так? А вот сколько времени между взятием РК и свадьбой в Винтерфелле, это у меня никак не получается.

А для этого есть хронологическая тема.

От Рва Кейлин до Барроутона примерно одна длина Стены - 500 км. Войску Русе Болтона потребовалось недели две, чтобы пройти это расстояние.
Из Барроутона Русе начинает слать письма во все замки Севера, в том числе и Темнолесье - Аша получила из Барроутона письмо с куском кожи Теона и печатью Русе, значит, Русе, Рамси и Теон уже в Барроутоне.
На момент отправления Мандерли из Белой Гавани Русе уже в Барроутоне и Темнолесье уже взято Станнисом - об этом говорит Робетт Гловер.
Виману Мандерли понадобится самое меньшее месяц, а может, и больше, чтобы доползти до Барроутона. Рамси "проохотился" 16 дней. В отличие от отца, Рамси общался с лордом Мандерли, которого на момент разговора двух Болтонов в Барроутоне еще нет и он все еще едет. Однако Рамси было поручено искать пропавших Фреев - значит, он выехал, когда в Барроутоне стали из-за них беспокоиться, то есть не позднее чем через две недели после выступления Мандерли из Фреев из Белой Гавани. Положим месяц для Мандерли.
После возвращения Рамси Болтоны выступили на Винтерфелл. Положим две недели пути и две недели до свадьбы - на ремонт замка и подтягивание остальных знаменосцев, включая запоздалого Мандерли.

Итого: как минимум 2,5 месяца от падения Рва Кейлин до свадьбы.

Больше поиск по ключевым словам ничего не дал, нигде нет упоминания что с приходом осени или зимы день становится короче а ночь длиннее.

Климат_и_времена_года
↑ Игра престолов, Тирион III.
Джиор Мормонт: Дни уже стали короче. Ошибки не может быть. Эйемон получил письма из Цитадели, согласующиеся с его собственными воспоминаниями. Лето кончается.
↑ Буря мечей, Бран I. Жойен Рид:
Это правда и было бы даже умно, будь дни по-прежнему длинными, но они становятся все короче.
↑ Буря мечей, Джон X.
Манс Налетчик: Чем короче делаются дни и холоднее ночи, тем больше их сила.

 

[Lady Snark]

Итого: как минимум 2,5 месяца от падения Рва Кейлин до свадьбы.

Меня тут смущает, что лорд Златотравья (городок у Барроутона) всерьез нервничал от того, что люди Рамзая объедают его зимнии запасы. Обратите внимание: Рамзая, а не Руза. Основная армия стояла, как я поняла в (или около) Барроутона и Руз не объедал Барби: его армия ела привезенное с собой. А вот Рамзайка да, поступал неделикатно. Но! За какое время можно всерьез проредить зимние запасы замка - для такого небольшого отряда, как был у Рамзая? Или это был большой отряд? И всё равно. На одной этой тревоге жителей Златотравья, я бы предположила что отряд сидел у них несколько месяцев. Зимние запасы должны быть рассчитаны на годы, там много всего должно быть. Так вот за недельку или даже месяц не сожрешь.

 

[Macvot]

Меня тут смущает, что лорд Златотравья (городок у Барроутона) всерьез нервничал от того, что люди Рамзая объедают его зимнии запасы. Обратите внимание: Рамзая, а не Руза. Основная армия стояла, как я поняла в (или около) Барроутона и Руз не объедал Барби: его армия ела привезенное с собой. А вот Рамзайка да, поступал неделикатно. Но! За какое время можно всерьез проредить зимние запасы замка - для такого небольшого отряда, как был у Рамзая? Или это был большой отряд? И всё равно. На одной этой тревоге жителей Златотравья, я бы предположила что отряд сидел у них несколько месяцев. Зимние запасы должны быть рассчитаны на годы, там много всего должно быть. Так вот за недельку или даже месяц не сожрешь.

А может он даже в мыслях не смеет сетовать на Русе?

 

[Frau Lolka]

А может он даже в мыслях не смеет сетовать на Русе?

Не, там фишка в том, что Барбри Дастин не пустила Рамси с его отрядом в свой Город-на-Кургане.
Все остальные там были (Сервины, Толхарты, Мандерли, Локи, Амбер, Флинты, Хорнвуды и пр.), а Рамси - в Златотравье.

 

[Lady Snark]

А может он даже в мыслях не смеет сетовать на Русе?

А Русе его не объедает, т.к. его войска не там стоят.

Я конечно могу путать, но кажется Русе никого вообще не объедает. Странно, конечно, откуда тогда жратва : )). Впрочем, может быть он имел в виду, что не закатывает пиров за счет Барби, а кушает скромненько.

 

[Frau Lolka]

На одной этой тревоге жителей Златотравья, я бы предположила что отряд сидел у них несколько месяцев. Зимние запасы должны быть рассчитаны на годы, там много всего должно быть. Так вот за недельку или даже месяц не сожрешь.

Так ведь урожая-то больше не будет. Каждый мешок репы, съеденный мальчиками бастарда - уменьшает зимние запасы Златотравья.
И именно этого мешка может не хватить зимой, чтобы выжить обитателям замка.
Ужас Зимы в Вестеросе в том, что не понятно, сколько лет она будет длиться.
Если 2-3 года, то еще ничего. А если 10? Тут каждая репка на вес золота будет...

Я конечно могу путать, но кажется Русе никого вообще не объедает. Странно, конечно, откуда тогда жратва : )). Впрочем, может быть он имел в виду, что не закатывает пиров за счет Барби, а кушает скромненько.

А ты помнишь, что Рамси вывез все припасы Винтерфелла в Дредфорт, перед тем как его сжечь? Так что у самого Русе запасы приличные. Ну и он человек, умеренный во всем. Пиров не закатывает. А когда все двинулись в Винтерфелл - так у каждого были припасы. Особо упоминались обозы с едой Мандерли и Барбри Дастин.

 

[Lady Snark]

Lolka ты во всем права, но:

1) Чтоб ворчал не только лорд, но и все его люди - естественней предположить, что отряд сидит тут давно и жрет очень заметно.

2) Чем короче это сидение вокруг Барроутона - тем хуже для... одного печального зверька, прозываемого Вонючкой. Как ты помнишь, именно твоя попытка разобраться в его приключениях и привела к тому, как важен конкретный срок этого сидения. Так вот: давай от всей души пожелаем ему, чтоб срок этот был как можно дольше. Иначе, увы. Придется признать, что его проблемы не исчерпываются известными или намекнутыми.

В общем, мне бы хотелось по возможности затянуть этот срок : ). И я пока не вижу, чтоб его что-то жестко ограничивало сверху, только снизу.