Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Frau Lolka]

vlad239 по вопросам Хронологии надо обращаться к ЛедиЛёд , она у нас главный специалист в этом вопросе.

 

[Karhold]

А когда, кто и куда увёз Дени и Визериса из Браавоса мы знаем?
#провалы в памяти

Кое-что есть:

У Дени там была собственная комната с лимонным деревом под окном. После того как сир Виллем умер, слуги украли те небольшие деньги, которые оставались у них, и детей скоро выставили из большого дома. Дени плакала, когда красная дверь навсегда закрылась за ними. После этого они скитались — из Браавоса в Мир, из Мира в Тирош, а потом в Квохор, Волантис и Лис, не задерживаясь подолгу на одном месте. Брат твердил, что их преследуют нанятые узурпатором наемные убийцы, хотя Дени так и не видела ни одного из них. Поначалу магистры, архонты и старейшины купцов с удовольствием принимали последних Таргариенов в свои дома и к столам, но годы шли, узурпатор продолжал восседать на Железном троне, и двери закрылись, заставив их жить скромнее. Им пришлось продать последние оставшиеся драгоценности, а теперь закончились и деньги, которые они выручили за корону матери. В переулках и питейных заведениях Пентоса ее брата называли Королем-попрошайкой. Дени не хотелось бы узнать, как называли ее.

Когда Ирри и Чхику помогли Дени спуститься из носилок, она принюхалась, узнавая острые запахи чеснока и перца, которые напомнили Дени о давно ушедших днях, проведенных в переулках Тироша и Мира, и заставили ее с нежностью улыбнуться. За кухонными ароматами угадывались пьяняще-сладкие благовония Лиса.

Судя по всему, Дейнерис достаточно долго прожила в Тироше - она говорит по-тирошийски:

Купец, видимо, принял ее за дотракийку — в этой одежде, при намасленных волосах и загорелой коже. Когда Дени заговорила, он открыл рот от удивления.
— Госпожа моя, вы… тирошийка? Может ли быть такое?
— Говорю я по-тирошийски, одета по-дотракийски, но происхожу из Вестероса, из Закатных королевств, — сказала ему Дени.

 

[ЛедиЛёд]

Для начала цитата от Мартина:

Причина, по которой я никогда точно не указываю даты и расстояния, заключается именно в том, что я не хочу, чтобы люди сидели и этим занимались. Предлагаю оставить линейку и секундомер в покое и просто наслаждаться повествованием.

Когда я делала Хронологию, то на первой странице указала примерные скорости:
https://7kingdoms.ru/wiki/Хронология

При расчётах принято, что вороны пролетают за сутки расстояние, равное неделе спокойного конного пути: 50 лиг/сутки, или 240 км/сутки.

При расчётах передвижения войск и отдельных отрядов приняты скорости, указанные Мартином в «Танце с драконами», главы Квентин-2 и Аша-2:
1). при хорошей погоде, по хорошим дорогам (старые валирийские) хорошо тренированные войска передвигаются (данные из главы ТД Квентин-2):
- конница проходит 100 лиг (480 км) за шесть дней напряжённого движения либо за восемь дней более спокойного. Скорости соответственно 16,7 лиг/день (80 км/день) при напряжённом движении или 12,5 лиг/день (60 км/день) при стандартном.
- пехота проходит 100 лиг (480 км) за 12 дней. Скорость движения соответственно 8,3 лиг/день, то есть 40 км/день.
2). для армий и дорог Вестероса приняты скорости, указанные в главе ТД Аша-2:
- армия с пехотой и обозами по летнему пути проходит 100 лиг (480 км) за 15 дней. Скорость движения 6,7 лиг/день (32 км/день).
- гонцы передвигаются со скоростью 15 лиг/день (72 км/день).
Скорости передвижения армий выглядят несколько завышенными, однако реалии мира Мартина именно таковы.

При передвижении по снегу принято указание автора, содержащееся в Прологе книги «Игра престолов»: расстояние, равное девяти дням летнего пути, проходится по снегу за две недели. Для простоты решено считать, что наличие снежного покрова при хорошей погоде увеличивает время передвижения в 1,5 раза.

Но полностью соблюсти эти правила не удалось (что опять-таки указано). Хронология 300 года (Пир и Танец) почти не содержит отклонений, а вот в 298, и особенно в 299 году их много. Ибо Мартин только при расширении своего мира, начиная с Пира, принялся следить за временем и расстояниями, а в первых трех книгах армии, особенно ланнистерские, очень часто передвигались едва ли не на самолетах. В частности, долгое путешествие Кейтилин обусловлено именно необходимостью - армиям Робба и Ренли нужно было оказаться там, где это написано у автора.

Если вы думаете о времени и расстояниях, могу лишь посоветовать вам поработать с Хронологией 300 года, в ней почти нет ляпов.

 

[sverchok2]

Да и наверняка в компании молодых людей считалось, что мужчина должен сам постоять за себя.

Тем более что обидчиками были оруженосцы - наверняка еще мальчишки.

 

[vlad239]

Если вы думаете о времени и расстояниях, могу лишь посоветовать вам поработать с Хронологией 300 года, в ней почти нет ляпов.

К сожалению нужная и очень подходящая точка сюжета - именно в это время.

Тогда вопрос не про время, а про географию. Я смотрю в карту Вестероса. Горький Мост вообще не стоит на Черноводной. Он на Мандере. Как именно Тиреллы предоставили баржи армии Тайвина? Или там после Тамблтона есть волгоднепр канал, соединяющий Мандер с Черноводной?
Или это был какой-то флот Тирелловских союзников? Тогда каких? Кто может жить там рядом?

 

[xubuntu_user]

Перечитывая сейчас "Битву королей", вдруг не понял, почему, собственно, лорд Тирион отослал новоявленного лорда Яноса Слинта на Стену. Вернее, почему им был избран такой достаточно ничтожный (по меркам той эпохи и страны) повод, как убийство незаконной дочери короля Роберта и ее матери-шлюхи ?

Кстати, в Энциклопедии https://7kingdoms.ru/wiki/Битва_королей,_Тирион_II, по-моему неточность - сын Слинта как раз не станет наследником Харренхолла.

 

[Naror]

Вернее, почему им был избран такой достаточно ничтожный (по меркам той эпохи и страны) повод, как убийство незаконной дочери короля Роберта и ее матери-шлюхи ?

А на основании чего сделан вывод, что это ничтожное деяние. Читайте биографии других ребят, которых отправили в НД. С Мормонтом, за работорговлю браконьерами, собирались сделать нечто такое, что он решил свалить в ВГ, явно не штраф или воспитательная беседа его ждали. Болтон свои действия с крестьянками скрывал. Тарли за малейшую провинность судит в том числе своих людей. Дунку собирались отрезать выжные органы за драку с седьмой водой на киселе.
Если бы Янос был доверенным человеком Тириона или Тайвина, то скорее всего последствий для него не было бы.

 

[sverchok2]

почему им был избран такой достаточно ничтожный (по меркам той эпохи и страны) повод, как убийство незаконной дочери короля Роберта и ее матери-шлюхи ?

А почему Вы считаете, что именно это было поводом ? Никакого официального обвинения вообще не предъявлялось, а в разговоре Тирион обвинил Слинта еще и в участии в казни Неда Старка, и даже в участии в его аресте. Но, если уж говорить о матери-шлюхе, то как раз презрительное высказывание о ней Слинта задело Тириона, поскольку шлюхами были и Шая, и Тиша (якобы). Хотя не думаю, что это сыграло какую-то роль, ибо судьба Слинта, конечно же, была решена заранее, а не во время разговора.

 

[xubuntu_user]

Дунку собирались отрезать выжные органы за драку с седьмой водой на киселе.

все так, но Слинт в конце концов, не сам же убил малышку, а его подручный (которого по дороге сбросили за борт). А действовал, естественно, по приказу Серсеи. Ссылка в НД, насколько я понимаю, есть замена наказания, а не само наказание. Если это не добровольно, конечно. Вот мне и непонятно, какое бы наказание предъявили бы Слинту.

Если бы Янос был доверенным человеком Тириона или Тайвина, то скорее всего последствий для него не было бы.

лорд Тайвин ему скорее благоволил, он же письмо потом присылал в НД. Удивительно, что никто из высшего руководства вообще не отреагировал на отсылку Слинта. Как будто так и должно быть .

а в разговоре Тирион обвинил Слинта еще и в участии в казни Неда Старка, и даже в участии в его аресте.

да за это не обвинять надо, а благодарить. По крайней мере, с точки зрения Серсеи.

 

[Naror]

все так, но Слинт в конце концов, не сам же убил малышку, а его подручный (которого по дороге сбросили за борт). А действовал, естественно, по приказу Серсеи. Ссылка в НД, насколько я понимаю, есть замена наказания, а не само наказание. Если это не добровольно, конечно. Вот мне и непонятно, какое бы наказание предъявили бы Слинту.

Серсея - заказчик, Слинт - организатор, заместитель - исполнитель. Наказание не предъявляют, а назначают. Уголовных кодексов Вестероса у нас нет, но убийство - это обычно довольно тяжкое преступление.
Тайвин Слинту вообще не благоволил, он его даже не знал. Тайвин может прикрывать своих людей, например Клигана или Лорха. Серсея была в ужасе от казни Старка, благодарили Слинта за то, что он поддержал Серсею, а не Старка во время переворота. И по мнению Тайвина награду слишком большую выдали. Дальше он серьезно вредит.
Вы спрашивали о поводе - это убийство.
Причина почему Слинта посылают в НД - Тирион ему не доверяет и расчищает место для своих людей.

 

[xubuntu_user]

но убийство - это обычно довольно тяжкое преступление.

Убийство рыцарем какого-нибудь простолюдина с Блошиного конца - вряд ли. А в данном случае это вообще было не убийство, а ликвидация по приказу свыше.
То, что лорд Тирион своих людей рассаживал по ключевым точкам, понятно. Мне было непонятно, зачем он комедию ломал со Слинтом, приглашая его к себе и напоив его, а потом делая этот театральный жест с представлением ему нового командира ЗП. К тому же он рисковал нарваться на неудовольствие как Серсеи, так и Джоффри, который как никак утвердил Яноса в свой Совет. А с ними он и не советовался, как я понимаю. А они на это ничего и не сказали, что странно. Ты (Джоффри) утверждаешь нового лорда и даже в Совет его вводишь, потом твой дядя, не спросясь, его в НД отсылает. Субординации никакой нет. Более того, лорд Тирион сильно подставляется, когда фактически дает указание выбросить помощника Слинта за борт. Да и в чем смысл в отправке Слинта в НД ? Поскольку никаких видимых преступлений он не совершал, то у него оставались варианты улизнуть, например подкупив стражу или еще как-то. Потому что он по сути на положении ДС или Сэма, а у них была возможность уйти до принесения клятвы. Так что лорд Тирион сильно рисковал, когда думал, что закрыл вопрос.

В общем, этот эпизод и его обрамление мне кажутся неубедительными. Много логических натяжек. Не верю.

Наказание не предъявляют, а назначают.

да, конечно, я не юрист. Предъявляют обвинение и наказание назначают, видимо так правильней.

 

[ЛедиЛёд]

Горький Мост вообще не стоит на Черноводной. Он на Мандере. Как именно Тиреллы предоставили баржи армии Тайвина?

Собрали различные речные барки и кораблики по всей Черноводной, может, еще конфисковали и срочно достроили баржи с каких-то неизвестных нам верфей - на реке, ближе к верховьям, такие верфи обязаны быть. В огромном числе стран, включая Россию, во времена изобилья леса было принято переправлять грузы на одноразовых баржах: их строили в верховьях, спускали вниз по реке, а там разбирали на дрова.
Разумеется работа по сбору флота и формированию отрядов началась заранее - практически сразу же, как только Мизинец прибыл в Горький Мост. Ибо лорды Тиреллов, будучи опытными военачальниками, прекрасно понимали, как именно им придется действовать и работали в ожидании приказа - пока Бейлиш торговался сначала в Горьком Мосту, потом в Хайгардене. Мы даже знаем, кто именно из лордов занимался всей этой подготовкой - по словам Вариса:

Лист Окхарта и дерево Рована видели к северу от Мандера.

Когда, наконец, Бейлиш с Тиреллом договорились обо всех деталях, к Тайвину поскакали гонцы, а армия Тиреллов отправилась из Горького Моста на север, к Черноводной и поселению Tumbler’s Falls - у Виленской это Полная Чаша, у нас - Падучий Водопад (мне и то, и другое не нравится). Здесь, возле водопадов (или порогов), армия и встала, здесь же собрались и баржи с торговыми корабликами.
А потом сюда же подошел и Тайвин:

“When you stopped Lord Tywin on the Red Fork,” said the Blackfish, liyou delayed him just long enough for riders out of Bitterbridge to reach him with word of what was happening to the east. Lord Tywin turned his host at once, joined up with Matthis Rowan and Randyll Tarly near the headwaters of the Blackwater, and made a forced march to Tumbler’s Falls, where he found Mace Tyrell and two of his sons waiting with a huge host and a fleet of barges. They floated down the river, disembarked half a day’s ride from the city, and took Stannis in the rear.”
— Остановив лорд Тайвина на Красном Зубце, — снова взял слово Черная Рыба, — ты задержал его на время, достаточное для того, чтобы гонцы от Горького Моста успели привезти ему вести обо всем происходящем на востоке. Лорд Тайвин тут же повернул свое войско к истокам Черноводной, соединился там с Маттисом Рованом и Рендиллом Тарли, а после того ускоренным маршем двинулся к Падучему Водопаду. Там Мейс Тирелл и двое его сыновей уже ожидали - с огромным войском и флотилией торговых судов. Они спустились на баржах вниз по реке, высадились в дневном переходе от города и ударили Станнису в тыл.

 

[Xanvier Xanbie]

Вернее, почему им был избран такой достаточно ничтожный (по меркам той эпохи и страны) повод, как убийство незаконной дочери короля Роберта и ее матери-шлюхи ?

Тирион не посылал Слинта на Стену за убийство незаконной дочери короля Роберта. Точнее говоря, Тирион послал Слинта на Стену без каких-либо формальностей, будь то суд или официальное обвинение. На вопрос "а что, так можно было" ответ "да, можно". Слинта Ланнистеры - и Тирион, и Серсея, и сам Тайвин - презирали как выскочку-простолюдина, "отродье мясника", и никто не стал бы выручать со Стены человека, единственным достоинством которого была его продажность.

лорд Тайвин ему скорее благоволил, он же письмо потом присылал в НД.

Это уже в Дозоре Слинт стал полезным инструментом для давления на Дозор. В первой книге Тайвин был страшно возмущен самим фактом того, что Слинта сделали лордом Харренхолла, и говорил "пока я жив, я не позволю ему даже ступить туда".

 

[sverchok2]

да за это не обвинять надо, а благодарить. По крайней мере, с точки зрения Серсеи.

А причем здесь Серсея ? Не она же сослала Слинта на Стену, а Тирион. И за участие в казни Старка даже Серсея не поблагодарила бы, это нарушило все планы.

Мне было непонятно, зачем он комедию ломал со Слинтом, приглашая его к себе и напоив его, а потом делая этот театральный жест с представлением ему нового командира ЗП.

Он притворился, что благоволит Слинту и под этой маркой получил от того подтверждение кое-какой информации. Ну и, любит такие представления, ИМХО .

А они на это ничего и не сказали, что странно.

Конкретные разговоры на эту тему не были приведены, но в каком-то ПОВ Тириона было упомянуто, что Серсея выражала недовольство расправой над Слинтом. Ну а Джоффри дела нет до Слинта, я думаю. Никому он не нужен - Тайвин возмущен, что ему отдали Харренхол и посадили в МС, лорды тоже возмущены. Тайвин открыто заявил, что ни Слинту, ни его детям Харренхола не видать, как своих ушей, что бы там Серсея с Джоффри ему ни обещали. Так что решение Тириона вполне могло устроить и Тайвина тоже - проще услать выскочку в Дозор, чем просто так взять и отобрать уже пожалованный замок.

 

[Элвис]

В энциклопедии ПЛИО, на этом сайте, сказано, что продолжительность жизни драконов неизвестна. В ней же указано, что Балерион умер в двухсотлетнем возрасте от старости. Как это состыкуется?

 

[Zel]

В энциклопедии ПЛИО, на этом сайте, сказано, что продолжительность жизни драконов неизвестна. В ней же указано, что Балерион умер в двухсотлетнем возрасте от старости. Как это состыкуется?

неизвестна средняя продолжительность жизни, наверное. Большинство набдюдаемых драконов погибли насильственной смертью. Если естественно умерший Балерион умер в 200 лет, то не известно - это средняя величина или он долгожитель, или умер раньше срока

 

[sverchok2]

, сказано, что продолжительность жизни драконов неизвестна. В ней же указано, что Балерион умер в двухсотлетнем возрасте от старости. Как это состыкуется?

Я думаю, просто слишком мало материала для сравнения . Если бы несколько драконов умерли ненасильственной смертью в примерно таком же возрасте, то можно было бы сделать вывод о продолжительности их жизни, а по одному-единственному случаю выводов делать нельзя. Это будет статистически не подкреплено .

 

[Daena]

Если бы несколько драконов умерли ненасильственной смертью в примерно таком же возрасте, то можно было бы сделать вывод о продолжительности их жизни, а по одному-единственному случаю выводов делать нельзя. Это будет статистически не подкреплено

Ну, все таки Валирия простояла долго, и хоть сколько-то драконов при ней должны были помереть ненасильственно, и каким-никаким знанием о драконах Тарги и мейстеры должны были обладать в то время (пожгли ведь книги о драконах тоько при Бейлоре), так что странный это момент.

 

[Felis]

Ну, все таки Валирия простояла долго, и хоть сколько-то драконов при ней должны были помереть ненасильственно, и каким-никаким знанием о драконах Тарги и мейстеры должны были обладать в то время

Простояла, да, но была внезапно уничтожена. И вовсе не факт, что в библиотеке Таргариенов были данные по средней продолжительности жизни драконов, полученные из НИИ драконоводства. Да и вообще, скорее всего никаких общих данных по Валирии не было, а лишь записи в племенных книгах о драконах, принадлежавших конкретным семьям.

 

[Felix Felicis]

У меня вопрос насчёт линии Теона. Я сейчас читаю "Танец с драконами" (первую часть) и уже прочла главу Вонючки. Собственно, вопрос возник намного раньше. Ни в третьей, ни в четвёртой книге о Теоне ничего не говорится, лишь пара упоминаний вскользь, что болтоновский бастард разгромил Винтерфелл и всех выживших угнал в рабство в Дредфорт. И вот в пятой книге снова появляется Теон. Это у меня, может, был какой-то урезанный перевод третьей и четвёртой книг или так оно и должно быть? Опасаюсь, вдруг что-то пропустила.