Джей
Знаменосец
Кто лишил девственности принцессу Рейениру: кто же из историков лжет, а кто историю только приукрашивает?
(за название спасибо LaL )
Разница в рассказах Юстаса и Грибка не в том, что один пошлый, а другой нет. Юстас тоже рассказывает сколько раз Рейнира делила постель с Лейнором, о том, с кем она теряла девственность, и подробно пересказывая слухи, что Джейн Аррен спала с женщинами(потом заявляя, что это ложь), иными словами, не будь Грибка, порнохроникой выступал бы он. Так эти двое - основные рассказчики, пошлое тут все произведение. На реальную средневековую хроники одинаково не тянут оба, и говорить, что один врет, потому что слишком пошлый, некорректно. Пошляки оба.
Внутри вселенной, видимо разница в том, что Юстас опубликовал свое произведение первым, а Грибок надиктовал позже (про Юстаса в тексте говорится, что он начал писать сразу после того, как Пик отстранил его от двора, а про Грибка говорится, что он еще успел совершить еще несколько путешествий после Регентства. В любом случае, у Юстаса была фора минимум во все годы правления Пика и Мандерли. Как более позднему рассказчику, Грибку надо было произвести еще большее количество эпатажа, чем Юстасу, чтобы привлечь к себе внимание, отсюда некоторые сцены у него доходят до гротескного абсурдизма, типа того что он лично участвовал в обучении Рейниры Деймоном, но это не значит, что он выдумывал большую часть, ибо тональность его откровений в общем обычно совпадает с тональностью плохих деяний у Юстаса.
Внутритекстовая разница между Грибком и Юстасом в том, что несмотря на то, что у обоих люди предаются немыслимым порокам, у Юстаса людей на пороки только толкают, а они вообще не без положительных черт, в то время как у Грибка люди выступают монстрами абсолютными. Юстас любит повышать образ своих героев, типа вставок проповедей о величии Веры Семерых Джейку, Грибок же любит героев опускать, кроме его покровителя и нанимателя Мандерли, и, видимо, его сюзерена Старка.
На практике же, Мартин специально выписывает в каких местах были источники в моменты повествования, и какие у них могли быть мотивы и источники, чтобы читатели, сопоставляя различные версии рассказов могли отыскивать более правдоподобный. В случае молодости Рейниры в Королевской Гавани тогда были оба, так кому же из них доверять?
Гильдейн, которого больше всего волнует девственность Рейниры, считает их версии радикально разными, но на самом деле кроме этого пикантного момента, они расходятся только по поводу Коля. У обоих совпадает следующая канва событий:
1. Деймон и Рейнира вступают в сексуальные отношения.
2. Об этом узнает Визерис, и после разговоров с обоими изгоняет Деймона
3. После всего этого, Визерис хочет выдать ее за Лейнора
4. Визерис говорит об этом Рейнире, и она это плохо воспринимает
5. Между Колем и Рейнирой происходит некий разговор
6. Только после этого по Грибку она спит со Стронгом. Что пишет об этом Юстас неизвестно, ибо он исчезает из повествования, в следующий раз появляясь с информацией, сколько раз Рейнира делила постель с Лейнором, и в следующий раз - чтобы сказать, что Харвин Стронг присутствовал при родах Джейка. То есть про отношения Рейниры со Стронгом Юстас тоже знает, но не объясняет их мотивацию. Вообще, с отцовством детей Рейниры Юстас поступает так же как с лесбийскими увлечениями Джейн Аррен, подробно перечисляя слухи, но потом для вида опровергая. (и видимо в том числе благодаря этому он в итоге поднялся до звания Праведного
Вообще, цельная история получается только Грибка. У него Рейнира влюблена в Коля, развращается Деймоном с целью соблазнить Коля, и падает в объятия Стронга только будучи отвергнутой. У Юстаса она сначала влюблена в Деймона, затем бросается на Харвина, а в промежутке к ней подходит Коль с его предложением. Ее мотивация у Юстаса вообще непонятна. Будь она влюблена в Деймона, она могла бы пытаться бежать к нему, у нее дракон был вообще-то, но нет.
И разница тут не в скандальности, для Вестероской публике в общем-то обе версии одинаково скандальны, и потерять девственность с женатым дядей - плохо, и то, что описал Грибок - плохо.
Почему версии Грибка и Юстаса расходятся в незначительных для их нарративов моментах понятно, если взглянуть по тексту, откуда каждый из них брал информацию.
Про Юстаса известно, что он консультировал Визериса по итогам отношений Рейниры и Деймона:
Первая часть истории выглядит так, как будто Юстас излагает то, что мог знать от Визериса, и что он думал по поводу мотивации Деймона и Рейниры, а вот Грибок мог знать еще и что-то и по поводу мотивов самой Рейниры. Поэтому в версии Юстаса она скорее жертва Деймона (хотя в него и влюбленная), а вот Грибок говорит что-то о более сложной мотивации самой Рейниры.
Вообще, при всех утверждениях, что версии Юстаса и Грибка различны, некоторые реплики буквально вытекают одна из другой.
Например фраза Деймона "Кто другой теперь ее возьмет" скорее бы подходила версии Юстаса, но ее приводит Грибок, у которого Рейнира осталась девственницей, что сохраняло возможность выдать ее замуж за кого угодно, заявив, что все остальное выдумки. Возможно, Деймон подразумевал, что таки лишил ее девственности, надеясь, что такое убедит брата дать ему развод и женить на Рейнире, и Юстас с Визерисом ему поверили, а Грибок понял, что это не так, уже увидев член Харвина в крови (здесь Грибок внезапно рассказывает, как узнал об этой истории, так что ему тут можно верить с повышенной уверенностью).
Обе сцены с Колем выбиваются, потому что оба сплетника едва ли могли при них присутствовать. Грибок помещает сцену с Рейнирой и Колем в Белую Башню, куда он явно скорее всего не мог попасть, чтобы наблюдать за ними, а Юстас - в покои Рейниры, где уже он никак не мог за ними наблюдать.
Чтобы объяснить это противоречие, можно сказать, что Грибок мог знать о намерениях Рейниры, и мог отследить ее до Белой Башни, и хотя он не мог знать, что было внутри, он подвел итоги по тому, что на следующее утро нашел Рейниру в объятиях Стронга. Отсюда его вывод, что Коль отказал.
Вернее, все даже скорее выглядит как то, что похотливый карлик сам следит за маршрутами принцессы, отслеживает ее до Белой Башни, затем замечает, что она вышла и отслеживает ее до встречи со Стронгом, и уже утром приходит проверить, а была ли она до этого девственницей
При такой интерпретации, сомневаться в намерениях Рейниры не приходиться, к тому же Юстас про них не говорит ни слова, так что с Грибком даже никто не спорит. Относительно намерений самой Рейниры версия Грибка единственная
Более интересно, откуда мог взять свою историю Юстас. Возможно это полная вставка, возможно сплетня. К самой Рейнире был ближе Грибок, поэтому ее версию излагать Юстас не может. Какова вероятность того, что сам Коль рассказал Юстасу, что он предлагал Рейнире? Оба фактически совместно короновали Эйгона, но в тексте нет указаний, что они были близки или что Коль был религиозен, но будь они близки, Юстас скорее выставлял бы Коля в хорошем свете, чего он не делает, а так как к Рейнире он близок точно не был, получается что Юстас рассказывает не версию одного из участников, а в лучшем случае сплетню.
В синтетической версии (где и Юстас, и Грибок говорят часть правды), Рейнира могла бы предложить Колю стать ее любовником, но отказаться с ним бежать, что привело бы к его отказу, но из чистого сопоставления версий все говорит в пользу правдоподобности версии Грибка. Из текста понятно, как Грибок мог узнать о всей этой истории, а вот Юстас знать о чем говорили Рейнира с Колем в ее же покоях видимо никак не мог
Версия, что оба врут неконструктивна, ибо Мартин не пишет историю, в которой не произошло из описанного, а сравнение версий в данном конкретном случае говорит в пользу Грибка
(за название спасибо LaL )
Разница в рассказах Юстаса и Грибка не в том, что один пошлый, а другой нет. Юстас тоже рассказывает сколько раз Рейнира делила постель с Лейнором, о том, с кем она теряла девственность, и подробно пересказывая слухи, что Джейн Аррен спала с женщинами(потом заявляя, что это ложь), иными словами, не будь Грибка, порнохроникой выступал бы он. Так эти двое - основные рассказчики, пошлое тут все произведение. На реальную средневековую хроники одинаково не тянут оба, и говорить, что один врет, потому что слишком пошлый, некорректно. Пошляки оба.
Внутри вселенной, видимо разница в том, что Юстас опубликовал свое произведение первым, а Грибок надиктовал позже (про Юстаса в тексте говорится, что он начал писать сразу после того, как Пик отстранил его от двора, а про Грибка говорится, что он еще успел совершить еще несколько путешествий после Регентства. В любом случае, у Юстаса была фора минимум во все годы правления Пика и Мандерли. Как более позднему рассказчику, Грибку надо было произвести еще большее количество эпатажа, чем Юстасу, чтобы привлечь к себе внимание, отсюда некоторые сцены у него доходят до гротескного абсурдизма, типа того что он лично участвовал в обучении Рейниры Деймоном, но это не значит, что он выдумывал большую часть, ибо тональность его откровений в общем обычно совпадает с тональностью плохих деяний у Юстаса.
Внутритекстовая разница между Грибком и Юстасом в том, что несмотря на то, что у обоих люди предаются немыслимым порокам, у Юстаса людей на пороки только толкают, а они вообще не без положительных черт, в то время как у Грибка люди выступают монстрами абсолютными. Юстас любит повышать образ своих героев, типа вставок проповедей о величии Веры Семерых Джейку, Грибок же любит героев опускать, кроме его покровителя и нанимателя Мандерли, и, видимо, его сюзерена Старка.
На практике же, Мартин специально выписывает в каких местах были источники в моменты повествования, и какие у них могли быть мотивы и источники, чтобы читатели, сопоставляя различные версии рассказов могли отыскивать более правдоподобный. В случае молодости Рейниры в Королевской Гавани тогда были оба, так кому же из них доверять?
Гильдейн, которого больше всего волнует девственность Рейниры, считает их версии радикально разными, но на самом деле кроме этого пикантного момента, они расходятся только по поводу Коля. У обоих совпадает следующая канва событий:
1. Деймон и Рейнира вступают в сексуальные отношения.
2. Об этом узнает Визерис, и после разговоров с обоими изгоняет Деймона
3. После всего этого, Визерис хочет выдать ее за Лейнора
4. Визерис говорит об этом Рейнире, и она это плохо воспринимает
5. Между Колем и Рейнирой происходит некий разговор
6. Только после этого по Грибку она спит со Стронгом. Что пишет об этом Юстас неизвестно, ибо он исчезает из повествования, в следующий раз появляясь с информацией, сколько раз Рейнира делила постель с Лейнором, и в следующий раз - чтобы сказать, что Харвин Стронг присутствовал при родах Джейка. То есть про отношения Рейниры со Стронгом Юстас тоже знает, но не объясняет их мотивацию. Вообще, с отцовством детей Рейниры Юстас поступает так же как с лесбийскими увлечениями Джейн Аррен, подробно перечисляя слухи, но потом для вида опровергая. (и видимо в том числе благодаря этому он в итоге поднялся до звания Праведного
Вообще, цельная история получается только Грибка. У него Рейнира влюблена в Коля, развращается Деймоном с целью соблазнить Коля, и падает в объятия Стронга только будучи отвергнутой. У Юстаса она сначала влюблена в Деймона, затем бросается на Харвина, а в промежутке к ней подходит Коль с его предложением. Ее мотивация у Юстаса вообще непонятна. Будь она влюблена в Деймона, она могла бы пытаться бежать к нему, у нее дракон был вообще-то, но нет.
И разница тут не в скандальности, для Вестероской публике в общем-то обе версии одинаково скандальны, и потерять девственность с женатым дядей - плохо, и то, что описал Грибок - плохо.
Почему версии Грибка и Юстаса расходятся в незначительных для их нарративов моментах понятно, если взглянуть по тексту, откуда каждый из них брал информацию.
Про Юстаса известно, что он консультировал Визериса по итогам отношений Рейниры и Деймона:
И что он вообще был доверенным лицом Визериса:
Грибок же был любимым шутом вначале Визериса, а затем и самой Рейниры, и как шут видимо мог иметь доступ в покои царственных особ, и слышать, то, что не предназначалось для ушей посторонних людей. Для этой истории важно, что он имел доступ и к Визерису, и к Рейнире.
Первая часть истории выглядит так, как будто Юстас излагает то, что мог знать от Визериса, и что он думал по поводу мотивации Деймона и Рейниры, а вот Грибок мог знать еще и что-то и по поводу мотивов самой Рейниры. Поэтому в версии Юстаса она скорее жертва Деймона (хотя в него и влюбленная), а вот Грибок говорит что-то о более сложной мотивации самой Рейниры.
Вообще, при всех утверждениях, что версии Юстаса и Грибка различны, некоторые реплики буквально вытекают одна из другой.
Например фраза Деймона "Кто другой теперь ее возьмет" скорее бы подходила версии Юстаса, но ее приводит Грибок, у которого Рейнира осталась девственницей, что сохраняло возможность выдать ее замуж за кого угодно, заявив, что все остальное выдумки. Возможно, Деймон подразумевал, что таки лишил ее девственности, надеясь, что такое убедит брата дать ему развод и женить на Рейнире, и Юстас с Визерисом ему поверили, а Грибок понял, что это не так, уже увидев член Харвина в крови (здесь Грибок внезапно рассказывает, как узнал об этой истории, так что ему тут можно верить с повышенной уверенностью).
Обе сцены с Колем выбиваются, потому что оба сплетника едва ли могли при них присутствовать. Грибок помещает сцену с Рейнирой и Колем в Белую Башню, куда он явно скорее всего не мог попасть, чтобы наблюдать за ними, а Юстас - в покои Рейниры, где уже он никак не мог за ними наблюдать.
Чтобы объяснить это противоречие, можно сказать, что Грибок мог знать о намерениях Рейниры, и мог отследить ее до Белой Башни, и хотя он не мог знать, что было внутри, он подвел итоги по тому, что на следующее утро нашел Рейниру в объятиях Стронга. Отсюда его вывод, что Коль отказал.
Вернее, все даже скорее выглядит как то, что похотливый карлик сам следит за маршрутами принцессы, отслеживает ее до Белой Башни, затем замечает, что она вышла и отслеживает ее до встречи со Стронгом, и уже утром приходит проверить, а была ли она до этого девственницей
При такой интерпретации, сомневаться в намерениях Рейниры не приходиться, к тому же Юстас про них не говорит ни слова, так что с Грибком даже никто не спорит. Относительно намерений самой Рейниры версия Грибка единственная
Более интересно, откуда мог взять свою историю Юстас. Возможно это полная вставка, возможно сплетня. К самой Рейнире был ближе Грибок, поэтому ее версию излагать Юстас не может. Какова вероятность того, что сам Коль рассказал Юстасу, что он предлагал Рейнире? Оба фактически совместно короновали Эйгона, но в тексте нет указаний, что они были близки или что Коль был религиозен, но будь они близки, Юстас скорее выставлял бы Коля в хорошем свете, чего он не делает, а так как к Рейнире он близок точно не был, получается что Юстас рассказывает не версию одного из участников, а в лучшем случае сплетню.
В синтетической версии (где и Юстас, и Грибок говорят часть правды), Рейнира могла бы предложить Колю стать ее любовником, но отказаться с ним бежать, что привело бы к его отказу, но из чистого сопоставления версий все говорит в пользу правдоподобности версии Грибка. Из текста понятно, как Грибок мог узнать о всей этой истории, а вот Юстас знать о чем говорили Рейнира с Колем в ее же покоях видимо никак не мог
Версия, что оба врут неконструктивна, ибо Мартин не пишет историю, в которой не произошло из описанного, а сравнение версий в данном конкретном случае говорит в пользу Грибка
