Фигуры Санса Старк VI

[point]

Но за что вы так Сансу ненавидите? Почему столько эмоций по отношений к персонажу, которого вы считаете полным ничтожеством? Чем может так задевать героиня которая полутонами описана, в полутенях существует и почти все время пытается со стенкой слиться? Есть извращенцы (вроде меня) которым нравится в "спрятанном" ковыряться, но в ПЛиО же куча других более важных, ярких, энергичных и эффектных героев.

Поясню почему спрашиваю - я сейчас читаю тему Санса II и там очень много ваших сообщение, они все на одну и ту же тему, по одним и тем же эпизодам первой книги, почти слово в слово как вы сейчас пишите. Один раз я даже хотела вам ответить на новое сообщение в этой теме, не нашла нужной кнопки, удивилась и только тогда поняла что не в текущей теме Сансы, а в той, которая в 2013 была закрыта. Даже ради интереса заглянула в ваш профиль (извините) - вы на форуме с 2012 года, но у вас почти все сообщения в темах Сансы.

Но ее же вообще не существует!!!

Не отвечайте, если не хотите, но я была бы очень благодарна и для себя лично, и для общего понимания процессов обсуждений на форуме, а то у меня в теме Рейгара "зеркальный конфликт" - меня обвинили, что я незнакомых людей и их точку зрения "омерзительными" считаю. Сижу и недоумеваю почему так.
Но с другой стороны, я в тему Сансы прихожу платья, песни, средневековые традиции и лиричных барышень обсудить, а на меня с порога потоки говна обрушиваются: "как вы смеете этой тварью восхищаться? Ведь Арья намного лучше, а Эддард из-за нее вообще голову потерял!" Я же не иду со своими "платьями" в тему Арьи!!! Но может я неправильно делаю?

Давайте я отвечу заодно за всю партию
Во-первых, Санса существует. В воображении. Более того, образов может существовать больше чем людей которые о ней знают. Но это очень тонкие материи.
Партия "санса - вселенское зло, убожество и жалкий предатель" раньше была довольно крупной, большая часть была выпилена или выпилилась.
Теперь за что ненавидим. Во-первых, одно дело разбирать персонажа, а другое - полемика как процесс. Это разная фигня, и второе порой увлекательнее первого. Во-вторых, за Сансой реально очень много грешков. И в-третьих, всему виной поклонники. Поклонники Фреев, Ланнистеров, Дени, Грейджоев могут подать свои симпатии так что ими можно проникнуться и полюбить всех. А вот Сансе повезло в этом плане даже меньше чем Фреям(впрочем, на то есть объективные причины), + куча логических парадоксов.
Что касается уровня негатива и экспрессии - поверьте, одно дело самому испытывать эмоции, другое - писать эмоциональные посты.
Что ИП является любимой темой - так это следствие одного весьма любопытного парадокса, но вам не понять. Лучше примите как данность.

И отдельно:

Не отвечайте, если не хотите, но я была бы очень благодарна и для себя лично, и для общего понимания процессов обсуждений на форуме, а то у меня в теме Рейгара "зеркальный конфликт" - меня обвинили, что я незнакомых людей и их точку зрения "омерзительными" считаю. Сижу и недоумеваю почему так.
Но с другой стороны, я в тему Сансы прихожу платья, песни, средневековые традиции и лиричных барышень обсудить, а на меня с порога потоки говна обрушиваются: "как вы смеете этой тварью восхищаться? Ведь Арья намного лучше, а Эддард из-за нее вообще голову потерял!" Я же не иду со своими "платьями" в тему Арьи!!! Но может я неправильно делаю?

Вообще, поищите другую тему или создайте её. В этой теме только в последний год стали затихать побоища, и то на пользу ей это не идёт. Темы: "Санса", "Арья" и "Санса vs Арья" созданы для срача и холивара.
Что вашу т.з. принимают как вызов - так это нормально. Главное чтобы за неё не банили.

Один раз я даже хотела вам ответить на новое сообщение в этой теме, не нашла нужной кнопки

В ручную выделяете текст, вставляете как цитату, поминаете автора и отвечаете.

Чем может так задевать героиня которая полутонами описана, в полутенях существует и почти все время пытается со стенкой слиться?

Может именно это?

 

[point]

Я так надеялась, что возможно будет избежать сравнения с Арьей, но видимо не судьба. Знаете, если смотреть на ту ситуацию, то Санса ведет себя более достойно, чем Арья. Своим киданием апельсином Арья продемонстрировала лишь, насколько в точку попали слова Сансы, более того, показала в очередной раз, что решать конфликт цивилизованно Арья не способна.

А почему бросить апельсин - не цивилизованно? Санса давно и упорно нарывается, пора показать ей что нельзя так себя вести со Старками. Наконец эффективность: Санса морально уничтожена а Арья может себе позволить даже извинится и предложить компенсацию.

 

[dreamer]

Что-то у нас все больше и больше казнённых мультоводов. На втором я ещё хихикала, но это уже перебор

 

[Joyce]

Kingmaker вопрос как к знатоку средневековых нарядов.
Как по-вашему может выглядеть такой предмет как сетка для волос?

Санса Старк сопровождала его на гнедой кобыле, не глядя ни вправо, ни влево, ее густые волосы цвета осени струились по плечам из-под сетки с лунными камнями.

Еще интересно на чем основан выбор причесок и костюмов в сериале? Они подходят под какую-то страну, период времени?

 

[marnie]

Чем может так задевать героиня которая полутонами описана, в полутенях существует и почти все время пытается со стенкой слиться?

Я, кстати, раньше тоже удивлялась и наивно думала, что большинству будет просто пофиг на данного персонажа. В том смысле, что без приписывания всех грехов, но и без обожествления)
Теперь думаю, что ответ кроется в самом вашем вопросе, в пункте про полутона . Это в принципе показатель качественного созданного образа для автора, к тому же в линии которого поднимаются разные дилеммы и подковырки, интерпретируя которые можно либо поделить на черно-белое (как часто происходит), либо использовать как тест на внимательность к тексту и динамику развития героя. В Сансе детали и заставляют переосмысливать многое, как-то задумываться)) Ну, как мне кажется.

Когда прописывают персонажа жирными мазками (это тоже хорошо, если к характеру подходит) и сочными красками, то в основном идет деление на либо на принятие, либо непринятие, без совсем уж ненависти, а из серии "мое-не мое". Но с полутонами идет эта разность интерпретаций, видения героя вплоть до сатаны в юбке Т.к. помимо вариативности, есть и из-за живости персонажа затрагивание внутреннего у читателей. Темы такие у нее ведь: первая любовь, взросление, отношения с семьей, гендерные отношения, власть, психологические травмы и тд.
Короче, к леди Сансе)) Она такая, что отсутствие энергичности я, например, отношу к осторожности, а кто-то к пассивности и глупости. Ссоры с сестрой вообще такая глобальная тема для нашей жизни в принципе, а уж когда в первой (и только в ней) четко противопоставляются два полярных образа, сталкиваются лбами и как бы говорится:"А ты за кого, а?" то дальше, когда они наоборот параллельно развиваются, многие уже по инерции продолжают долбить. Поэтому тут скорее:
1. Побочки продуманности и жизненности.
2. Порой из-за первого пункта интерпретация линии Сансы во всех книгах исходя только и исключительно из самой первой (ИП).

 

[Kingmaker]

Kingmaker вопрос как к знатоку средневековых нарядов.
Как по-вашему может выглядеть такой предмет как сетка для волос?

Еще интересно на чем основан выбор причесок и костюмов в сериале? Они подходят под какую-то страну, период времени?

Я прикрепил иллюстрацию. На изображениях внизу есть примеры.
Сеточки на волосах закрепляли шпильками и булавками. Их носили самостоятельно только в интимной,домашней обстановке,а для выхода "на люди" дополнительно надевались покрывала,задрапированные на голове самым разнообразным способом.
Поэтому,к сожалению,волосы струятся из-под сеточки только в мартиновском средневековье,где обычаи повольнее,чем в нашем.

 

[Kingmaker]

вопрос как к знатоку средневековых нарядов

Благодарю за теплые слова,леди Joyce . Мне приятно осознавать,что мои интересы и знания находят отклик и взаимный интерес. Я всегда открыт для общения. Обращайтесь.

О сериальных "нарядах" мне сложно сказать что-то приличное и осмысленное. Платья-халаты,открытые обнаженные спины и т.д. Бррр...
Давайте лучше обсуждать одежду из книг

 

[Joyce]

Поэтому,к сожалению,волосы струятся из-под сеточки только в мартиновском средневековье

Действительно, к сожалению.

Спойлер

Так то гораздо красивее:

 

[Kingmaker]

Действительно, к сожалению.

Спойлер

Так то гораздо красивее:

Автор рисунка творил в Италии второй половины 15 века,когда культура и искусство стремительно шагали к Возрождению. Учитывая реалии Вестероса,леди Сансе такая прическа светит разве что в Хайгардене.

 

[katyona]

Но Санса на самом деле изящна и любезна и это отмечается ВООБЩЕ всеми до единого людьми, с которыми она общается.

Я честно не помню, буду признательна за цитаты. Помню, что ее такой считает ее мать, но она совершенно необъективна, и Арья, которая всего лишь повторяет мнение матери.

Я бы разделяла поведение человека дома за закрытыми дверями (где мы может ходить в одной майке, кушать прямо из кастрюли и наступать любимым на мозоли, при этом искренне их любя) и поведение в официальной обстановке.

Простите, не соглашусь. Т.е поведение дома безусловно отличается от поведения в официальной обстановке, но это потому как дома человек более расслаблен и именно дома проявляются истинные черты характера, которые в официальной обстановке (обычно непродолжительное время) человек может сдерживать.

А делать выводы о характере по частоте и виду ссор между братьями/сестрами нельзя. Потому что абсолютно у всех есть такие периоды в детстве, когда кажется, что ненавистнее человека в мире просто нет. Кто имеет братьев/сестер - тот знает. Но это никогда не длится долго
У Сансы и Арьи шероховатости из-за взаимной разности во всем и из-за внезапного осознания этого. Это проходит.

Совершенно с вами в этом согласна.
Но на мой взгляд как-то странно писать про человека "нескандальный", если он вполне себе может поскандалить. Или "послушный", если он регулярно не слушается. Понятно, что с возрастом большинство детей перерастают и скандалы и непослушание. Но на данном возрастном этапе эти качества присутсвуют и у Сансы в том числе.

 

[Loksley]

есть и обязанности, первейшая из которых - это беспрекословно слушаться своего отца, потому что только благодаря положению его дочери она сможет удовлетворить хотя бы частично свои хотелки.

Так она это и делает.А то что пошла к Серсее-так ее папа сам сказал что она будущая жена принца и должна быть на его стороне.
А Вы взяли тот единственный раз когда Арья извиняется(не по своей воле,Нед провел разъяснительную беседу) и возводите его в абсолют,утверждая что это характеризует Арью как послушную девочку,а Сансу невоспитанной хамкой.Хотя любой в здравом уме на предложение Арьи сшить платье ответит категорическим отказом.

 

[Kingmaker]

для обсуждение платьев и песен есть специальные темы, возможно что-то есть и про средневековые традиции. В теме Сансы обсуждается все же сам персонаж, его характер, роль в сюжете и прочее.

Прошу прощения,что ненадолго вмешиваюсь в Ваш разговор с уважаемой леди lisacat ,но я хочу уточнить,что мы здесь обсуждаем не просто сходства и расхождения в одеяниях средневековых Западной Европы и Вестероса в отрыве от основной темы,а непосредственно в связи с леди Сансой в случаях с ее жизнью при Дворе,начиная еще с подготовительных сборов в Винтерфелле,и с побегом из столицы после смерти Джоффри. Санса Старк,олицетворяющая образ Истинной Леди,непосредственно связана с разнообразием нарядов и придворным средневековым этикетом,поэтому неудивительно,что всем нам здесь интересно поговорить о некоторых узкопрофильных моментах.
Благодарю за внимание,леди.

 

[Fleur-de-Liss]

Простите, не соглашусь. Т.е поведение дома безусловно отличается от поведения в официальной обстановке, но это потому как дома человек более расслаблен и именно дома проявляются истинные черты характера, которые в официальной обстановке (обычно непродолжительное время) человек может сдерживать.

Простите, не соглашусь. Воспитание - это как раз умение (и желание) сдерживать некоторые черты характера. Причем эти черты у Сансы появляются в отношениях только с Арьей. 99,9% остального времени, когда мы её видим 0 она любезна и изящна, со всеми.

Но на мой взгляд как-то странно писать про человека "нескандальный", если он вполне себе может поскандалить.

Людей, которые не выходят из себя не существует. Пока нам даны чувства - нам даны и крайние их проявления. Причем у Сансы не пустяк какой-то случился, в её маленькой детской жизни произошло то, что она восприняла как трагедию.

Спойлер

Самый большой скандал в моей жизни случился, когда мне было 6 лет, и на утреннике в детском саду мой настоящий лисий хвостик пришили другой девочке. Я кричала и кидалась вещами, чего не было ни до, ни после этого Но при этом я все равно не скандальная

И чем дальше Санса растет - тем более сдержанной она становится. Это плюс.

 

[Меда]

Меня тут уже один раз с дерьмом смешали за мысль "вся семейная иерархия должна была бы временно перестроиться в пользу Сансы", но я от нее все равно не откажусь - должна была. Может быть этого не произошло из-за трагедии с Браном, может быть из-за недальновидности Неда, я не знаю. Но это неправильно. Они не мешок картошки в столицу привезли, а 11 лет - это не так уж и мало, учитывая с какой скоростью Роберт роет себе могилу выпивкой.

ДА!!!!!
Я то ли тут, то ли в теме Арьи сравнивала подготовку Сансы и Маргери - правда, с позиции, что когда взрослые не подготовили ни ресурса для невесты короля, ни саму невесту (чтобы она видела реальное положение вещей и могла с ресурсом работать), совершенно все равно насколько красива ее вышивка и она сама. Но, в принципе, тоже про это. Ну и тоже... не одобрили (сравнивать Маргери и Сансу - двух невест одного и того же типа! - нельзя - это ужасно, нечестно и совершенно разные ситуации; Нед - хороший отец, Кет - хорошая мать, а я их не люблю и не понимаю, никто не мог предположить, что дочь лучшего друга короля, который еще и хранитель Севера, внучка, дочка и племянница великих лордов, а так же племянница Лианны Старк, может и не избежать встречи со двором или ого-го-брака, а Тиреллы хотели, а Старки не хотели, я - Арьефанат, я - Сансахейтер...).
Так что, с вами полностью согласна.

 

[Kingmaker]

Вот только я никак не могу вспомнить у Мартина воспоминаний о женском седле или посадке. Есть необычные сёдла Тириона и Брана, но женские сёдла не упомянуты. Арья, Санса, Дени, лихо скачут на лошадях. А с женской посадкой можно ехать только шагом и то недолго. Иначе ледь просто сломает себе шею. А пилить от КГ до ВФЛ или пускать лошадь в галоп или даже рысь это вообще самоубийство. И мне кажется... гмм... что потерять невинность в седле, трудно если ездить на женский манер.
Я считаю что Мартин не стал с этим парится и у него и мужчины и женщины ездят одинаково. И поэтому он избегает касаться этого момента с платьями. Так на свадьбу Дени, Мартин наряжает её в некие шелка. Т.е. он не говорит что она одета в платье... ну шелка и шелка. Зато когда Дрого дарит ей Серебрянку она садиться на неё вполне обычным способом, с ногами в стременах. А потом носится на ней галопом и прыгает через костёр.
С поездкой Сандора и Сансы вопрос заключается в том как Сандор смог на лошадь сесть впереди если Санса уже на ней сидела. И если бы она ездила на женский манер то её бы легко стащили.

В интернете нашел немного информации по теме женской верховой езды в средневековье. Из текста видно,что у Мартина женщины вполне были способны при возможности ездить по-мужски.
А Санса могла эротишненько и крепко обнять Сандора за талию и прижаться к нему. После устроенной им рубки,у черни будет мало желания лезть уже на конного воина.

Спойлер: Дамская езда

Поначалу и мужчины, и женщины ездили на обе стороны. Дамские седла появились не сразу. По некоторым сведениям, в IX, а по другим, в XII веке нашей эры женщины ездили на мягком седле - фактически на подушке, к которой где-то в это же время приспособили дощечку, на которую дама могла поставить свои ноги. Как правило, кавалер под уздцы вел лошадь, на которой таким образом ехала дама. Иногда дама ехала, сидя боком за кавалером.

В средние века женщину рассматривали как беспомощное существо, которое рыцарь должен всячески оберегать. Однако в это же время охота и турниры служили теми видами спорта, в которых эти самые рыцари доказывали свою состоятельность, и дамы не хотели упустить свой шанс посмотреть на действо. Желание дам видеть, что же происходит на охоте, привело к тому, что дамское седло было усовершенствовано и постепенно стало принимать тот вид, который оно имеет сейчас. Изменилась и сама манера сидеть в таком седле: корпус дамы развернулся параллельно плечам лошади, что сообщило большую безопасность езде и предоставило больший контроль над лошадью. Вскоре после изменения посадки дам была изобретена и первая верхняя лука для поддержки правой ноги всадницы. Считается, что в Англию такую манеру езды в 1382 году привезла Анна Богемская, жена Ричарда II.

Вторая верхняя лука была изобретена во Франции около 1580 года, во время Екатерины Медичи - страстной поклонницы охоты и верховой езды. Теперь всадница могла перекинуть свою правую ногу через одну из верхних лук, а вторая поддерживала эту же ногу справа, что сделало дамскую езду более безопасной.

 

[StW]

Из текста видно,что у Мартина женщины вполне были способны при возможности ездить по-мужски.

У нас есть описание совместной поездки Джоффри и Сансы.
Наездницей Санса уже тогда была неплохой:
"Джоффри подумал мгновение.
– Можно покататься верхом.
– О, я обожаю верховую езду, – сказала Санса."
"День выдался великолепный, даже волшебный. Воздух благоухал цветами, леса здесь были исполнены мягкой красы, которой Санса никогда не замечала на севере. Конь принца Джоффри, кровный гнедой скакун, был легок как ветер, и принц мчался вперед, забыв обо всем. Да так быстро, что Санса едва успевала держаться вровень на своей кобыле. День этот был создан для приключений. Они обследовали пещеры на берегу реки и загнали сумеречного кота в его логово, а когда проголодались и Джоффри отыскал по струйке дыма стоянку, он велел мужчинам доставить еду и вино для их собственного принца и его дамы."
И вот тут то Санса и совершает главное свое преступление:
"Они перекусили форелью, только что выловленной в реке, и Санса выпила вина больше, чем когда-нибудь прежде."
Мало того, что Санса прилично набралась, так ещё и "закусила" форелью.... символом дома своей матери.
Вот откуда пошли все беды Талли!!!

 

[Джонтирденис]

шансов на это уж всяко больше, чем на пресловутую Дарк Сансу

А Санса куклу зяблика убила, теперь она тоже доверия не внушает?

Внушает, что Мизинца сможет в Лунную дверь вытолкать. И куклу тоже, но не Зяблика, например. Настолько Дарк она не станет.

 

[Рыцарь Кровавых Ворот]

Внушает, что Мизинца сможет в Лунную дверь вытолкать.

Мне наоборот кажется, что Мизинца она не убьет, он ей как-никак жизнь спас. Скорее нас ждет повторение ситуации с Брандоном - его пинком выкинут, но не убьют.

 

[Джонтирденис]

Мне наоборот кажется, что Мизинца она не убьет, он ей как-никак жизнь спас.

Когда это он спас ей жизнь? Наоборот, подставил.

 

[Kingmaker]

И вот тут то Санса и совершает главное свое преступление:
"Они перекусили форелью, только что выловленной в реке, и Санса выпила вина больше, чем когда-нибудь прежде."
Мало того, что Санса прилично набралась, так ещё и "закусила" форелью.... символом дома своей матери.
Вот откуда пошли все беды Талли!!!

Возможно,этот эпизод остался из изначальной,черновой идеи Мартина насчет ПЛиО,где Санса делает окончательный выбор и полностью переходит на сторону семьи Джоффри.
Так же,как постоянные намеки на будущее воцарение Джейме Ланнистера.
Но в нашем варианте ПЛиО Санса особо не повлияла на судьбу именно Талли.Только на Старков.