В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Анонимус-сан]

Первый раз про него слышу, если честно) В Вики пишут, что его происхождение точно не доказано.

Ну, сыном Сигурда он вроде как не был точно. Традиционно считается самозванцем. Но, в целом, это исключение, лишь подтверждающее правило. Самозванцы долго не живут и уж тем более не правят.

 

[Fleur-de-Liss]

Я же уточнила, что дела это не решает: любит кто-то Мизинца или нет ("несмотря на всего его деньги", как вы сказали). А решает дело в его пользу совсем другие вещи. Во-первых, он был воспитанником Талли, Лорда Речных земель, поэтому его низкородность преувеличена, во-вторых, занимал государственные посты.

Есть два момента:

«Я подобрала бы Сансе хорошую партию. Из Ланнистеров. Не Джоффа, конечно, но Лансель мог бы сгодиться, или кто-то из его младших братьев ». Петир Бейлиш, помнится, предложил сам взять её в жёны, но это, конечно, было невозможно. Он слишком низкого происхождения

Мизинец для благородный семей все равно остается низкорожденным выскочкой.
А вот еще одно мнение:

Мизинец при всем своем уме не может похвалиться ни знатностью рода, ни мастерством в военном деле. Лорды Долины никогда не признают его своим сюзереном.

(мнение Кивана)

– Леди Лиза скончалась, – проронил лорд Рендилл. – Некий певец сбросил ее с горы. Теперь в Гнезде хозяйничает Мизинец, но долго он там не продержится. Не станут лорды Долины склонять колено перед выскочкой, только и умеющим, что считать медяки.

(мнение Рэндилла Тарли).
Да, мы знаем, что Мизинцу удалось купить у лордов Долины целый год, но от того, чтобы хотя как-то им приказывать, он еще очень далеко.
Мизинец считается низкорожденным и его презирают даже те, кто знает его шапочно, и именно из-за этого никто в Вестеросе не пойдет умирать за то, чтобы мизинец сел на ЖТ. Всех купить у него не получится, а личных качеств для того, чтобы вести за собой людей, у него не хватит. Поэтому Мизинец, конечно, будет стремиться к трону, но шансы, кмк, отсутствуют.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑, как не крути а бейлиш обещал Сансе весь мир.а обещания сансе это святое.так что жт это промежуточный этап.

 

[RadovidV]

farmer111 ↑, потому что для купца нет ничего ужаснее, чем нападение грабителей на его корованы. Поэтому гораздо проще заплатить: тоже убытки, но зато ты знаешь, куда денюжка уходит и можешь принять это в расчёт при проведении торговых операций.

Рыцари не будут выходить из крепостей с набитыми складами, они наоборот будут смотреть с упоением на горящие поля и как на этих полях дохнут лошади кочевников, потому что им банально кушать нечего. А кочевник без коня - де-факто мертвец.
Хотя сами всадники тоже начнут потихоньку умирать, так как еды им, разумеется, никто не оставит, а конина, как и все съестные припасы, имеет одну неприятную особенность - она в скором времени заканчивается.

Пусть Дени приведёт хоть 500 тысяч - как раз быстрее перемрут и начнут катить бочку на своё начальство. 100 тысяч... Ну, это около 3-х корпусов корсиканского чудовища в лучшие его годы. А тут кочевники... А вы представьте, это как минимум 200 тысяч лошадей, потому что нужен конь: а) который тебя довезет до места сражения б) на котором ты будешь сражаться в) (опционально) на котором ты будешь драпать... ну ок, кочевники не драпают, ибо Яса или честь запрещают; скажем, которого ты будешь использовать, если первый или второй погибнет (наступит в ямку, сломает ногу... и что с ним теперь делать? Только убить и зажарить). Посмотрите на десяток-другой лошадей в поле, собранных в одном месте, - это уже зрелище не для слабонервных, особенно когда они в галопе. А теперь умножьте это на 10 тысяч... Голова уже от этой мысли раскалывается...
А травки для всего этого стада точно хватит? А водичку из рек они как пить будут? Образовав очередь как за колбаской в 89-м году? Так они перебьют друг друга.
Ещё представьте всю эту жуть на марше. Колонна растянется настолько, что когда какой-нибудь Евпатий Коловрат ударит в тыл (это ж сколько бедолаге ждать придётся, чтобы этот самый тыл мимо его засады прошёл), то он успеет сотенку-другую нарубить, пока идущие впереди поймут, что происходит. А когда все это начнёт ещё перестраиваться... Брр... Ужасный сон Бату-хана.
Ну ок, можно предположить, что наступление будет проводиться широким фронтом, но тогда всех воинов в нужном месте вообще собрать невозможно. И ехидный Евпатий опять начнёт резать завоевателей, пока те будут ждать поддержки соседних колонн.
Ещё вариант: можно вспомнить, что монголы в своей кампании 1236-38 годов наступали 4 туменами (в общей сложности не больше 35-40 тысяч), которые друг другу не мешали, но могли прекрасно взаимодействовать друг с другом. Да, так можно, но проблема в том, что для такого наступления нужен высокий уровень организации и дисциплины. У монголов это было (опять же, вспомним эту злополучную Ясу). Но дотракийцев в этом плане более корректно сравнивать с галлами. Или пиратами, собравшимися ограбить Панаму. У феодального войска хоть какая-то вертикаль есть, хотя об организации тоже нельзя говорить. Отдельные кхаласары вообще ничто не объединяет: сегодня они вместе, а завтра они грызутся друг с другом. И нет, Дени верхом на драконе для объединения недостаточно. Вот если бы она сказала, сидя на том же драконе: "Братаны, тут Малый Ледниковый период наступает и нам нужно двигаться на запад, иначе мы от голода все передохнем", - дотракийцы, может, призадумались бы и поняли, что она, в общем-то, права. И провозгласили бы ее Чингискхалиси, и состряпала бы она свою Ясу, и началось бы Великое Нашествие. Но опять же, не факт: не будем забывать про такое противное явление: все видят общее благо и что нужно делать, но своя рубаха все-таки ближе к телу. Не забываем: ПЛиО (в отличие от сериала) не о всемогущих подростках, противостоящих злу, а о вполне объективных исторических процессах. Я так вижу, что это из причин, почему Мартин пишет долго, и пусть так и делает.

Варвары немалое время жили в империи и знали, с чем имеют дело. Кстати, если какому-нибудь Теодориху сказали, что Западная Римская Империя прекратила своё существование, он был бы ошарашен и погрузился бы в тоску.
Кочевые племена на территории Монголии прекрасно знали китайцев, и последние тоже имели представление о своих соседях.
И прежде чем начать поход к "последнему морю", они длительное время проводили разведку (в том числе и боем).
Прежде чем начать завоевание Британии, норманны долгое время грабили этот несчастный остров. И командующие Великой Армии знали, с кем можно договориться, а кого следует прикончить первым.
Дотракийцы о Вестеросе не знают ничего (или слышали рассказы от бабушек, которые видели живого человека с запада). Более того, они никогда на корабликах не плавали, и должно произойти что-то действительно ужасное, чтобы они на них сели. А сколько нужно судов, чтобы посадить на них хотя бы 20 тысяч человек? И 40 тысяч лошадей, а эти животные занимают очень много места. Ещё тут зима какая-то наступила, а этот сезон не очень подходит для морских путешествий; а ещё морская болезнь...
Представим, что случится чудо (в которое лично я не верю), и парочка-другая галей, переживших шторма, причалит к Вестеросу, откуда выползут обблевавшиеся кочевники, потерявшие много лошадей (а кочевник без коня не кочевник и вообще не человек), а потом они захватят какую-нибудь жалкую крепость, в которой даже контрабандисты свои чёрные дела творить не хотят (если их раньше какой-нибудь мелкий лорд не перебьёт). А что дальше? Они смогут постоянно переправлять в Вестерос новые силы, как датчане в Англию? А кушать они что будут? Возьмут пару крестьян в плен и скажут: "Выращивайте пшеницу"? А те обрадуются и будут сытно кормить каких-то дикарей, ога.

 

[Aegon Pendragon]

А сколько нужно судов, чтобы посадить на них хотя бы 20 тысяч человек?

Несколько сотен.

И 40 тысяч лошадей, а эти животные занимают очень много места.

Несколько сотен.

Ещё тут зима какая-то наступила, а этот сезон не очень подходит для морских путешествий; а ещё морская болезнь...

Узкое Море – оно узкое в самом деле. А если плыть через Ступени, то ещё уже будет и с стоянками.

И нет, Дени верхом на драконе для объединения недостаточно.

Почему бы и нет? Она для них – божество и великая колдунья мейега. Драконы тоже в большой плюс харизме.

А кушать они что будут? Возьмут пару крестьян в плен и скажут: "Выращивайте пшеницу"? А те обрадуются и будут сытно кормить каких-то дикарей, ога.

Есть такое волшебное слово, "реквизиция" называется

 

[Dex23]

Fleur-de-Liss ↑, как не крути а бейлиш обещал Сансе весь мир.а обещания сансе это святое.так что жт это промежуточный этап.

Где он ей такое обещал? Гарри помню, Долину помню, Винтерфелл подарить помню, а про ЖТ первый раз слышу, тем более про весь мир

 

[Kars]

Dex23 ↑, было дело.
Цитату искать не буду,что то с твоей красотой и моим умом весь мир будет твой.

 

[Dex23]

Dex23 ↑, было дело.
Цитату искать не буду,что то с твоей красотой и моим умом весь мир будет твой.

Ааа, ну сдержит обещание - мужик, не сдержит - трепло треплом...

 

[Dex23]

Интервью Мартина
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1518584951557673&id=1393612400721596

Примерно я понял так: в интервью на Worldcon-е 2017 Мартина спросили, что является самым любимым при написании книг, на что дедушка ответил, что самый кайф для него - то когда он заканчивает очередной фолиант и сдает в тираж. Потом он заявил, что сильно запаздывает с "Ветрами Зимы", но надеется скоро почувствовать самый кайф в его написании, а дальше на горизонте маячат "Мечты о Весне" и его ждет полный шындец и аврал.
В общем - ничего нового, слова-слова...

 

[inNirvana]

Ну думайте что хотите. Я такие очевидные вещи доказывать не буду.

Потому что не сможете. Эту идею вы у себя из головы взяли, не более.

 

[inNirvana]

Именно так. А сколько вы в истории знаете случаев, чтобы самозванец смог трон захватить и удержать? Лжедмитрий год был нашим царем. Это, по-моему, самый крупный успех среди самозванцев.

Наверняка в истории были случаи когда самозванец оставался во власти, только вот в этом случае он все источники подстраивал под себя и самозванцем его уже не считали. Победитель всегда прав.

Это очевидно по множеству признаков.

Мартин любит обманывать читателей, в случае с Эйгоном тоже самое - сделал так что бы все подумали - "ага ну такое я уже видел, он самозванец" а Эйегон на самом деле настоящим окажется.

 

[Галахор]

Мартин любит обманывать читателей

О, самый шик будет когда окажется, что все эти танцы вокруг Джона SNOW - Льда чуть более прямолинейны, чем предполагает большинство с:
Как можно ждать чего-то хорошего от ледяного зомби?

 

[Baltasar Sand]

Baltasar Sand ↑, дотракийцы подчиняются силе и будут делать то, что прикажет им их кхал.

Дотракийцы все таки не рабы. Они будут подчиняться, но только если кхал будет действовать и в их интересах. А просто из-за страха они не за кем не пойдут, лучше в степь убегут ибо она большая укрыться есть где. Дрого и великие кхалы объединяли кхаласары силой, но не заставляли их отказываться от своих традиций. Поэтому дотракийцы шли на объединение по собственной воле. Им удобнее было грабить с большим кхаласаром.
А что им может предложить Дейнерис, только умереть за нее? А всех несогласных будет жечь драконом? Ну ценность тогда такого войска будет минимальна.

Если у Мартина 100 тысяч мужчин скачет в кхаласаре и пересекает пустыни и степи, что помешает им переправиться через море?
Это я к тому, что Мартин редко парится такими вещами, как экономическое, социальное или иное обоснование тому о чем он пишет.
Зачем дотракийцам скакать в Вестерос?
Так им прикажет кхал кхалов.
Чтобы доставить в Ваэс Дотрак статуи идолов, чтобы вписать свои имена в легенды, чтобы участвовать в великой битве и тд и тп.

Ройнары мореходы, а дотракийцы панически боятся соленой воды. Для дотракийца большая разница пересечь степь или пересечь море. Чтобы их сподвигнуть на переход надо иметь мотивацию больше, чем захват новых идолов.
А то что они пойдут за ней беспрекословно как за новой богиней я не верю. Нигде не было показано, чтобы дотракийцы поклонялись драконам. Да и вообще не показаны излишне религиозными.

 

[Baltasar Sand]

Узкое Море – оно узкое в самом деле. А если плыть через Ступени, то ещё уже будет и с стоянками.

Узкое море на самом деле не столь безобидно. Виктарион пересекая его возле Ступеней потерял большую часть своих кораблей. Флот Эйгона тоже серьезно разбросало.

 

[Анонимус-сан]

Ну и опять, возвращаясь к изначальному. Если Одичалые угрожают 7 королевствам, то Иные, которые уничтожают варваров - союзники.

Вот только Иные не остановятся на одичалых. Также как Гитлер в своё время не остановился на Чехословакии.

 

[Анонимус-сан]

Я вообще не думаю, что Дейнерис перевезёт дотракийцев в Вестерос. Мне кажется более вероятным, что она использует их в Эссосе для разгрома городов Залива и дальнейшей экспансии в Вольные Города. Это если она вообще не отплывёт из Миерина с Виктарионом, прихватив пару сотен Безупречных и ближайших советников.

 

[assec]

Augusta ↑, Варис был против отца Джейме в тот момент. Предостерегал короля, предупреждал, что доверять Тайвину нельзя. А потом Джейме этого короля убил и стал Цареубийцей. Естественно, что он будет обвинять кого угодно, но тлько не себя и отца.
Про "паранойю". Вы серьезно считаете, что заговора против короля не было? Восстание Баратеона возникло на пустом месте? Южных амбиций северян тоже не было? Варис это все выдумал?

 

[Baltasar Sand]

Я вообще не думаю, что Дейнерис перевезёт дотракийцев в Вестерос. Мне кажется более вероятным, что она использует их в Эссосе для разгрома городов Залива и дальнейшей экспансии в Вольные Города. Это если она вообще не отплывёт из Миерина с Виктарионом, прихватив пару сотен Безупречных и ближайших советников.

Там Волантис ну так сильно нарывается, что со стороны Дейнерис будет просто бесстыдством проплыть мимо. А еще Принц Оборванец не зря назвал Пентос в качестве своего участия в драконьей коалиции. То же наверное мимо не пройдут. Тем более очень удобен как база для вторжения в Вестерос.

 

[assec]

Вот только Иные не остановятся на одичалых. Также как Гитлер в своё время не остановился на Чехословакии.

Откуда вы знаете? Ни один Иной к Стене не приближался. Даже мертвяков идиоты дозорные сами притащили. Если они сами спалят по пьяни ЧЗ и разбегутся, тоже Иные будут виноваты.
А в Чехословакии немцы освобождали соотечественников которых угнетали наймиты Антанты.

 

[Baltasar Sand]

Моя теория основана на предсказании самого Мартина, вообще-то.

Снежный замок = Винтерфелл это по моему большое допущение.

Гарри - это третьестепенный персонаж. А вот возвращение Винтерфелла Старкам - ключевой момент повествования.

Так свадьба с Гарри это один из этапов возвращения в Винтерфелл. Раз он соврал в одном, значит и другого не будет.