• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Таргариены

Агнесс

Знаменосец
Почему бы не отойти от "что не 0, то 100"? Детоубийство в Вестеросе - не немыслимая вещь и не частая практика. Это возможная, но тяжёлая, гнусная и морально крайне предосудительная практика, которой стараются избегать до последнего.
Разве?
Убийство детей в Вестеросе - постоянная практика во время вражеских набегов, междоусобных войн, расправы с мятежными вассалами. Другой вопрос, что в отличие от реальной жизни, все перечисленное крайне редко в Вестеросе происходит. Не, ну в самом деле смешно, 2 жалких мятежа за 40 лет на территории огромной страны :killed:
и морально крайне предосудительная практика,
Для того, чтобы стать морально предосудительной, нужна этическая составляющая, выросшая на почве определенных социально-экономических реалий. "Убивать детей гнусно - это все знают" должно на чем-то базироваться. Объективно (кроме желания автора приблизить отдельных персонажей к читателю) дети врагов в условиях ПЛИО - это угроза или обуза, так что...
 

Агнесс

Знаменосец
Что характерно, в Вестеросе отсутствуют также и примеры физического наказания детей родителями, учителями, хозяевами. Какой-то 21 век :unsure:
 

first

Удалившийся
Уже сын видимо. http://7kingdoms.ru/talk/threads/3560/#post-822407
Престарелый мастер над монетой, служивший королю Визерису в течение всего правления последнего, а до того и отцу Визериса, старому королю Джэйхэйрису
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Агнесс

Знаменосец
Сулла, я про вездесущие "наставляющие на путь истинный" розги, вырванные вихры, зуботычины, ну, и про выпивших папаш-простолюдинов, бьющих своих дитятей вожжами пока рука не устанет. Потому что иначе у нас не Вестерос, а царствие американское божье на земле, в котором отец Сэмвела Тарли предстает одиноким извращенцем.
 

Eleanor Rigby

Лорд
Для того, чтобы стать морально предосудительной, нужна этическая составляющая, выросшая на почве определенных социально-экономических реалий. "Убивать детей гнусно - это все знают" должно на чем-то базироваться.
Совершенно согласна. Так и есть.
Но, скажем так, по поведению и реакциям персонажей мне кажется, что в вопросе отношения к детям планка у вестероссцев действительно повыше, чем полагается исторически, экономически и так далее. Вот в среднем по больнице.
База одна, а надстройка другая. :) И
в Вестеросе отсутствуют также и примеры физического наказания детей родителями, учителями, хозяевами. Какой-то 21 век
туда же.
 

Агнесс

Знаменосец
Вот в среднем по больнице.
Не уверена, что в среднем по больнице. Из переживающих по "детскому вопросу" в ПЛИО замечены:
1) Тирион Ланнистер (ну, он у нас вообще крайне чувствительный персонаж, вероятно, перечитал Достоевского в библиотеке Кастерли Рок)
2) Дэйнерис Таргариен (в интересном формате "тут помню, тут не помню" :smirk: и только после того, как стала считать себя бесплодной)
3) Нэд Старк (и вот это уже действительно - "тайна великая есть")
 

Eleanor Rigby

Лорд
Из переживающих по "детскому вопросу" в ПЛИО замечены:
Тирион Ланнистер
Дэйнерис Таргариен
...Робб Старк, Джон Сноу, Давос Сиворт, Доран Мартелл, Арианна Мартелл, которая "не убивает детей", её дорнийский приятель, который говорит "человек бы не сделал с принцессой Мирцеллой то, что Дейн сделал", тот же Сэм Тарли.
Не, можно сказать, что Робба и Джона научил, например, Нед, а Арианну научил Доран, а Сэм Тарли женщина много страдал в детстве и проецирует, но всё равно многовато, если считать, что в Вестеросе прямо суровый период отчуждения. И многовато детей растёт в доме при мамах, больше разговоров о том, что "а вот мы Роберта отошлём", "а вот мы Томмена отошлём"...
 

Агнесс

Знаменосец
...Робб Старк, Джон Сноу, Давос Сиворт, Доран Мартелл, Арианна Мартелл, которая "не убивает детей", её дорнийский приятель, который говорит "человек бы не сделал с принцессой Мирцеллой то, что Дейн сделал", тот же Сэм Тарли.
Даже при таком раскладе возникает 2 вопроса:
1) все вами перечисленные - представители класса феодалов, каков процентный состав этого класса "в среднем по больнице" Вестероса? 3-5%?
2) мои 3 + ваши 6 фигурантов = 9 человек, но из скольки представителей феодалов? Какая у нас получается статистика? ;)
То есть ведь понятно, что автор выдает читателю ПОВы наиболее "человечных человеков", морально близких этому самому читателю, а не лордов Бейлона Греджоя, Уолдера Фрея, Русе Болтона, Григора Клигана... Короля Роберта, кстати, ни разу не волновал возраст Дейнерис. Станнис Баратеон тоже в пиитете перед "детской святостью" не замечен.

тот же Сэм Тарли.
Его именно "детская тема" зацепила или жалость к Лили?
Не, можно сказать, что Робба и Джона научил,
Я, возможно, не помню, но где примеры такого прям особенного отношения Робба и Джона к детям, как к "дети - это святое"? Король Севера Робб Старк издал указ, запрещающий своим воинам убивать несовершеннолетних пажей противника?
 

abax

Лорд
полагается исторически, экономически и так далее
А неизвестно, что "полагается исторически, экономически и так далее".

История нравов никоим образом не совпадает с какими-либо "формационными" схемами. Скажем, Япония эпохи Хэйан довольно долго практически обходилась без смертной казни и вообще отличалась редкой даже по современным меркам гуманностью, при том, что они в других отношениях копировали порядки материкового Китая, не страдавшего этим никогда. В России домонгольского времени не было принято причинять вред жене и детям враждебного князя, если они попадали в руки противникам - предметом торговли становились, как правило, лишь сроки их возвращения. Почти так же по-джентльменски вели себя (по отношению друг к другу) поздние Тимуриды (современники Бабура). Убийство пленников-христиан в классической средневековой Европе воспринималось как экстремальная жестокость, не в пример более поздним обычаям. Казнь Конрадина Карлом Анжуйским потрясла современников и вспоминалась как страшное злодеяние еще пару сотен лет.

И по второму пункту, насколько я себе представляю, тоже нравы сильно варьировались. Картина жуткого и варварского Средневековья в массовом сознании складывается из суммы разновременных (и разноместных) ужасов, которые равномерно проецируются на всю раннюю историю.
 

Eleanor Rigby

Лорд
понятно, что автор выдает читателю ПОВ наиболее "человечных человеков", морально близких этому самому читателю, а не лордов Уолдера Фрея, Русе Болтона, Григора Клигана...
Ну, Григор Клиган, я думаю, по-любому не норма для любого вестеросца, так что леший с ним. Предлагаю Гору и Старшего брата с Тихого острова исключить из выборки заранее как слишком резко выделяющихся из нормы в разные стороны.

Русе Болтон на своё окружение производит впечатление крайне жестокого человека, опять же равно жестокого к детям, взрослым и всем прочим. Я бы уж тогда оставила Карстарка-ст., Тайвина и Рендила, что ли.
мои 3 + ваши 6 фигурантов = 9 человек, но из скольки представителей феодалов? Какая у нас получается статистика?
Тут ещё проблема, что не у всех феодалов мы знаем позицию по детскому вопросу. Я вот не знаю, как к детям относятся... ну, ммм, Оленна Тирелл или Хоуленд Рид.
Но знаю, что Джейме Ланнистер на вопрос призрака Рейгара сказал "Я не думал, что детям причинят вред". Вариант с "Джейме сознательно врёт во сне" мне не кажется правдоподобным.
Я, возможно, не помню, но где примеры такого прям особенного отношения Робба и Джона к детям, как к "дети - это святое"? Король Севера Робб Старк издал указ, запрещающий своим воинам убивать несовершеннолетних пажей противника?
Вот это туда же, про Робба:
— Они погибли, — не уступая ни пяди, сказал Рикард Карстарк. — Пали, сраженные Цареубийцей. Эти двое той же породы. Только кровью можно расплатиться за кровь.
Кровью детей? Сколько им было лет? Двенадцать, тринадцать?
Указ не указ, а то, что "возраст имеет значение" - для Робба факт. Опять же те же Змейки:
Помилуй нас Семеро, – прошептала Тиена. – Тристан? Почему?
– Эта женщина сошла с ума! – воскликнула Обара. – Он же всего лишь мальчик!
Аша Грейджой:
Каждый человек на тысячу лиг окрест теперь твой враг, можешь не сомневаться. Ты позаботился об этом, водрузив головы принцев у себя над воротами. Ну можно ли быть таким дураком? Это же дети…
И вот дальше мнение Бейлона Грейджоя:
– Они бросили мне вызов! – крикнул он ей в лицо. – Кровь за кровь – два сына Эддарда Старка за Родрика и Марона. – Эти слова вырвались у него неожиданно, но Теон сразу понял, что отец одобрит его. – Теперь души моих братьев могут успокоиться.
– Наших братьев, – напомнила Аша с полуулыбкой, доказывающей, что своими разговорами о мести он ее не провел. – Ты захватил их души с собой из Пайка? Да и там они, по-моему, беспокоили только отца.
Я однозначно вижу, что какое-то табу на детоубийство в культуре есть. Иначе аргумент "этожеребёнок" просто не всплывал бы ни у кого. Другое дело, что у одних есть, а других - нет, но.
Короля Роберта, кстати, ни разу не волновал возраст Дейнерис.
Короля Роберта не волновал возраст "порождений дракона" в принципе - а вот возраст Арьи и Джоффри он вполне берёт в расчёт в Дарри, в отличие от многих форумчан (кстати, редкое телесное наказание в саге - выбитые зубы Джоффри, после чего Серсея обещает мужа ночью придушить))).
Джон там сейчас детей Одичалых вывозил на последних кораблях. "Использование петли" в Винтерфелле даже железяне не одобрили. Про северян я молчу, они лица заинтересованные.
– Тебе известен лучший способ?
– Да. Я стану с топором на подъемном мосту, и пусть попробуют пройти. Один, двое, трое – мне все равно. Никто не пройдет через ров, пока я жив.
«Он хочет умереть, – подумал Теон. – Ему нужна не победа, а смерть, достойная песни».
– Мы используем петлю.

– Как знаешь, – с презрением ответил Лоррен.
Сам Теон всё переживает вообще из-за каких-то сыновей какой-то там мельничихи:
Последнее время ему всегда снятся холодные сны, один страшнее другого. Прошлой ночью он снова оказался на мельнице – он стоял на коленях, обряжая мертвых. Их члены уже коченели и как будто сопротивлялись его озябшим пальцам, пока он надевал бриджи, завязывал узлы и натягивал меховые сапоги на твердые негнущиеся ноги и застегивал кожаный пояс на тельце, которое мог бы охватить ладонями. «Я не хотел этого, – говорил он им, занимаясь всем этим. – Они не оставили мне выбора!» Мертвые не отвечали ему, только холодели и становились все тяжелее.

Картина жуткого и варварского Средневековья в массовом сознании складывается из суммы разновременных (и разноместных) ужасов, которые равномерно проецируются на всю раннюю историю.
Скажем так, культура детства - это социальный конструкт. Он должен сформироваться, а не берётся из воздуха, по-моему. И в европейской культуре, в общем, отношение к детям таки прошло через несколько разных стадий...
Мы именно про концепт "плохо маленьких обижать" и откуда ему в Вестеросе взяться, причём я как раз доказываю, что в Вестеросе с этим всё не так однозначно, как пишет моя собеседница. :unsure:
Так что, в общем :annoyed:
 
все вами перечисленные - представители класса феодалов, каков процентный состав этого класса "в среднем по больнице" Вестероса? 3-5%?
Тут я могу ошибаться. я в принципе плохо помню, как к детям относится "простой народ", раз мы Давоса в простой народ не считаем. ББЗ считается простым народом? А Дункан Высокий? А то я не знаю, где ещё его искать, только если прислуга в Харренхолле...
 

Агнесс

Знаменосец
История нравов никоим образом не совпадает с какими-либо "формационными" схемами. Скажем, Япония эпохи Хэйан довольно долго практически обходилась без смертной казни и вообще отличалась редкой даже по современным меркам гуманностью, при том, что они в других отношениях копировали порядки материкового Китая, не страдавшего этим никогда.
:stop: Пожалуйста, не выдумывайте. Культурные процессы эпохи Хэйан в отрыве от социально-экономических не были. Другой вопрос, что ментальность и материальная жизнь оказывают взаимное влияние друг на друга.

В России домонгольского времени не было принято причинять вред жене и детям враждебного князя, если они попадали в руки противникам - предметом торговли становились, как правило, лишь сроки их возвращения. Почти так же по-джентльменски вели себя (по отношению друг к другу) поздние Тимуриды (современники Бабура). Убийство пленников-христиан в классической средневековой Европе воспринималось как экстремальная жестокость, не в пример более поздним обычаям. Казнь Конрадина Карлом Анжуйским потрясла современников и вспоминалась как страшное злодеяние еще пару сотен лет.
А давайте все-таки про детей? ;) И вообще "по отношению друг к другу" - не аргумент.

И по второму пункту, насколько я себе представляю, тоже нравы сильно варьировались. Картина жуткого и варварского Средневековья в массовом сознании складывается из суммы разновременных (и разноместных) ужасов, которые равномерно проецируются на всю раннюю историю.
Какие еще ужасы? Обычные розги детям, обычные подзатыльники слугам :rolleyes:
 

Агнесс

Знаменосец
Ну, Григор Клиган, я думаю, по-любому не норма для любого вестеросца, так что леший с ним. Предлагаю Гору и Старшего брата с Тихого острова исключить из выборки заранее как слишком резко выделяющихся из нормы в разные стороны.
Ну, а я тогда предлагаю исключить Нэдда Старка, как тайного христианина среди волшебных деревьев :rolleyes:
Указ не указ, а то, что "возраст имеет значение" - для Робба факт.
Возраст имеет значение для представителя знати, но в каком контексте? В смысле "это же невинный ребенок :волнуюсь: " или "он так мал, что мне западло побеждать заведомо проигравшего :ill: " Вы понимаете, что я хочу сказать?
Сам Теон всё переживает вообще из-за каких-то сыновей какой-то там мельничихи:
Опять же, потому что они "невинные детишки" или потому что с убитыми детьми был лично знаком? Из-за кого Теон переживает сильнее, из-за детей или из-за мельничихи?
Тут я могу ошибаться. я в принципе плохо помню, как к детям относится "простой народ",
Тут дело не совсем в простонародности, а в определенном воспитании и в определенных условиях жизни. Сытой беззаботной жизни. Арьину заботу о девочке-сироте простолюдины-окружающие воспринимали как откровенную блажь.
Тут ещё проблема, что не у всех феодалов мы знаем позицию по детскому вопросу
Точнее сказать, мы не знаем позицию абсолютного большинства :(
Мы именно про концепт "плохо маленьких обижать" и откуда ему в Вестеросе взяться, причём я как раз доказываю, что в Вестеросе с этим всё не так однозначно, как пишет моя собеседница
Собеседница пытается сказать, что многие заглавные персонажи ПЛИО "вмонтированы" в вестеросское общество такими, чтобы вызывать живое участие современных читателей. И не могут восприниматься как отражение объективной картины этого общества.
 

Eleanor Rigby

Лорд
а я тогда предлагаю исключить Нэдда Старка, как тайного христианина среди волшебных деревьев
Не. :p Я ж не говорю "давайте уберём Рендила с Бейлоном". Я предлагаю, определяя планку, добрых людей и жестоких людей оставить, а святых и нелюдей убрать. Того Григора "диким зверем", а не, допустим, "суровым, но храбрым солдатом" считают, по-моему, вообще все без исключения, он не картину нравов собой демонстрирует, а клиническую картину, причём свою.
Вы понимаете, что я хочу сказать?
Я понимаю, но точно ответить не могу. Полагаю, что у Робба скорее и то, и то + запрет на убийство пленных, у Лоррена и Аши
он так мал, что мне западло побеждать заведомо проигравшего
Вообще, честно говоря, по-моему, концепт "детской невинности и неприкосновенности" там у большинства не разделился ещё - "он так мал и слаб => он ещё никому не сделал зла=> мстить ему не за что, убить его - не доблестно". Не возьмусь эти концепты развести по углам, потому что за отсутствием христианства, по-моему, миф о детстве тупо больше неоткуда взять, если не из мысли "он слабый и вообще ни при чём".
Ну и у редких товарищей - да, программный монолог прямо по статье про культуру детства в чистом виде:
Пока ребятишки барахтались в прудах, Дейенерис наблюдала за ними, сидя в тени апельсиновых деревьев, и на неё снизошло озарение. Она не могла отличить знатных отпрысков от простолюдинов. Голые, они были всего лишь детьми. Все невинные, уязвимые, заслуживающие долгой жизни, любви и защиты. «Вот твое королевство, – сказала она своему сыну и наследнику, – помни о них, что бы ты ни делал». Моя мать передала мне её слова, когда я вырос и должен был покинуть сады. Принцу легко созвать копья, но в конце за это заплатят дети. Ради них мудрый принц не станет вести войну без веской причины, тем более войну без надежды на победу.
Но! Я даже не об этом.
Собеседница пытается сказать, что многие заглавные персонажи ПЛИО "вмонтированы" в вестеросское общество такими, чтобы вызывать живое участие читателей.
Я поняла вашу мысль :)
Я просто, обсуждая текст, обычно стараюсь на время забыть о том, какими методами он конструировался. Ну в смысле не "эти персонажи были вмонтированы автором для того-то и того-то", а "в вестеросских реалиях бывает такое мировоззрение, а бывает эдакое" - как если бы передо мной была документальная хроника. Это если мы говорим, "как и что в было в Вестеросе - например, было ли там нормой и частой практикой детоубийство/считали ли, что убивать детишек западло".
Мне кажется - нет, не было частой практикой, во всяком случае вот у нас много людей, которые так не считают.
А вот почему Мартин так написал, и чего хотел добиться, и как оно было бы в реальной жизни, - это всё-таки другой вопрос.
 

abax

Лорд
Скажем так, культура детства - это социальный конструкт. Он должен сформироваться, а не берётся из воздуха, по-моему.
Да, согласен. Социальный конструкт, как любая культура. И как любые нравы и обычаи. Но, насколько я себе представляю современное состояние исторической науки, она может порой (не всегда) объяснить, как эти конструкты формируются, но не обладает универсальной работающей схемой, позволяющей их предсказать.
Поэтому, ИМХО, Мартин, конструируя свое квазисредневековье, может выбирать варианты из очень широкого спектра, и, в общем, нет реальных оснований его критиковать по вопросу какие нравы возможны, какие нет.
Мы именно про концепт "плохо маленьких обижать"
Концепт-то не новый. Чтобы далеко не ходить - в Евангелии он присутствует.
причём я как раз доказываю, что в Вестеросе с этим всё не так однозначно, как пишет моя собеседница.
Мне кажется, что Вы совершенно правы. Кроме того, у меня создалось впечатление, что отношение к детям - для Мартина - определенный маркер его личной оценки персонажей. Детоубийство - эталон несомненной и непростительной пакости с точки зрения автора. 
за отсутствием христианства, по-моему, миф о детстве тупо больше неоткуда взять
За отсутствием христианства неоткуда взять рыцарскую культуру. Поэтому у Мартина христианство замещено религией Семерых, в общем, совпадающей с ним в своей этической составляющей, и мы можем - с точностью до - считать, что персонажи Мартина разделяют христианскую систему ценностей.
 

Eleanor Rigby

Лорд
Концепт-то не новый. Чтобы далеко не ходить - в Евангелии он присутствует.
И это однозначно так. :thumbsup: И вся проблема только в том, что в Вестеросе нет Евангелия. Иначе я бы не руками махала, а Арьесом :) знала бы, что ответить на вопрос "Откуда некоторые в Вестеросе взяли, что маленьких нехорошо обижать".
За отсутствием христианства неоткуда взять рыцарскую культуру. Поэтому у Мартина христианство замещено религией Семерых, в общем, совпадающей с ним в своей этической составляющей, и мы можем - с точностью до - считать, что персонажи Мартина разделяют христианскую систему ценностей.
Да, но с рыцарством проще - рыцарство связано с культом Семерых по факту (там даже помазание в БГ существует). Где нет Семерых - нет и рыцарства.
Но самый известный защитник детей Нед Старк вообще верит в Старых богов, а Доран вон ссылается на Дейнерис I и заветы матери, а Аша с Железных Островов, где Утонувший, вообще считает, скорее, что просто "а чего бороться со слабыми-то, фу, какая ещё месть".
В общем, ящитаю, что если не привлекать внетекстовые факторы насчёт отношения Мартина, то общее (для тех, кто вообще склонен заморачиваться насчёт чести) будет чем-то вроде
"он так мал и слаб => он ещё никому не сделал зла=> мстить ему не за что, убить его - не доблестно"
 

Bardeal

Знаменосец
Что характерно, в Вестеросе отсутствуют также и примеры физического наказания детей родителями, учителями, хозяевами. Какой-то 21 век
Но почему же, вон Серсейка помню наказывала Томмена розгами, правда через мальчика для битья.
 

Агнесс

Знаменосец
Но почему же, вон Серсейка помню наказывала Томмена розгами, правда через мальчика для битья.
Я помню ;) Вот и непонятно, куда все остальные розги в стране делись. Потому что если у принца - мальчик для битья, то автоматически у остальных детей битье должно быть самое непосредственное.
 
Сверху