Фигуры Таргариены

[Eleanor Rigby]

в таком случае, что в этом страшного? Сейчас уже не вспомню, кто именно, но кто-то говорил, что оруженосцы в таком возрасте гибнут в каждом сражении

Я ж говорю, возраст упоминался, но, скорее, как отягчающее. Надо точную цитату пошарить, время будет, найду.

кто-то говорил, что оруженосцы в таком возрасте гибнут в каждом сражении

Чуть ли не Карстарк.

 

[first]

Рейны - вассалы Ланнистеров, да ещё мятежные

Да это натяжка. Но подобное поведение было посчитано похвальным и ему дан был зеленый свет.

Эйрис восстановил Тайвина против себя

Бедненький Тай два десятилетия страдал от обид Эйриса, но крепился и был десницей.

лорд Тайвин считал что "такое поведение" необходимо

Умение плести паутину из удобной для себя лжи отличная черта всех Ланнистеров, но он человек и мотивы за этим скрываются самые простые - жадность и злоба.
И подобная "необходимость" вообще-то не всегда связана с миром. Вот Герольд Дейн считал, что необходимо убить Мирцеллу для войны. Патриот Дорна как бы. Но, увы, его политических талантов никто не оценил и теперь послали за его головой.

 

[Gotcha]

Что ж все до сих пор вспоминают - Кроворону племянников-Блэкфайров (кстати, на поле боя), Тайвину Таргов, Теону старчат?

вспоминают враги, пострадавшая сторона, да гуманисты вроде Неда
И потом, детоубийство в любом случае остается злом, просто иногда приходится из двух зол выбирать меньшее.

 

[Andaer]

Я ж говорю, возраст упоминался, но, скорее, как отягчающее. Надо точную цитату пошарить, время будет, найду.

Посмотрел в ПЛиОпедии, Эйемону и Эйегону и правда было по 12 лет. И, да, скорее всего, это действительно можно назвать скорее отягчающим обстоятельством, но никак не главной причиной такого отношения к Бриндену, хоть я, по правде сказать, его и не разделяю.

Чуть ли не Карстарк.

Что, в принципе, не отменяет того факта, что оруженосцы в таком возрасте действительно довольно часто гибли в сражениях.

 

[Eleanor Rigby]

Бедненький Тай два десятилетия страдал от обид Эйриса, но крепился и был десницей.

Просто не показывать обид и дружить с королём, пока Эйрис был в силе, было выгодно и профицитно, а ссориться - стрёмно.
Ну и там ещё был Джейме, забритый в БГ, всё такое.

вспоминают враги, пострадавшая сторона, да гуманисты вроде Неда

Я думаю, вы не правы. Никто в Вестеросе не считает детоубийство нормальной, частой практикой. Тех же Теона с Джейме гуманистами назвать сложно. 

скорее всего, это действительно можно назвать скорее отягчающим обстоятельством, но никак не главной причиной такого отношения к Бриндену, хоть я, по правде сказать, его и не разделяю.

Я вообще очень хорошо отношусь к Бриндену, а в Вестеросе ему вменяли всё по совокупности - и племянников, и брата, и что бастард, и что колдун, а главное - силу, влиятельность и страх, который он внушал своим врагам
Сильных никто не любит и все радуются их падению, как не нами было замечено.

подобная "необходимость" вообще-то не всегда связана с миром. Вот Герольд Дейн считал, что необходимо убить Мирцеллу для войны. Патриот Дорна как бы. Но, увы, его политических талантов никто не оценил и теперь послали за его головой.

кстати, да, к вопросу о

вспоминают враги, пострадавшая сторона, да гуманисты вроде Неда

В Дорне, по ходу, сплошь окопались страдающие враги-гуманисты.)

 

[Gotcha]

Почему не надо? Я конечно, понимаю, что вера предмет иррациональный, но с чего вы решили, что это были мегаполисы?

по описаниям в плиопедии (хоть на нее разрешите ссылаться?) и собственно в книге) Например "Старомест, как видно из названия, древний город, построенный задолго до прихода Таргариенов"
какие города были крупнее и значимее и где они располагались?

А вообще забавно получается: Тарги по-Вашему подняли Вестерос из глубокого дикого варварства, можно сказать с деревьев сняли, однако почему-то это они переняли местную политическую систему, религию, язык, а вовсе не наоборот.

 

[Andaer]

Я вообще очень хорошо отношусь к Бриндену, а в Вестеросе ему вменяли всё по совокупности - и племянников, и брата, и что бастард, и что колдун, а главное - силу, влиятельность и страх, которые он внушал своим врагам Сильных никто не любит и все радуются их падению, как не нами было замечено.

Совершенно верно, полностью согласен с Вами, миледи И претензии в его адрес относительно братоубийства, на мой взгляд, совершенно несправедливы, учитывая тот факт, кто вообще стал инициатором конфликта. Так, что Бладрэйвен вполне заслуживает звания защитника отечества и борца с узурпатором, никак не меньше

 

[Gotcha]

Я думаю, вы не правы. Никто в Вестеросе не считает детоубийство нормальной, частой практикой. Тех же Теона с Джейме гуманистами назвать сложно.

не просто же так они постоянно берут детей в заложники. С чего бы родителям этого бояться, будь они уверены что на ребенка рука уж точно не поднимется? Даже про Неда было сказано, что он в случае необходимости готов был убить Теона.

В Дорне, по ходу, сплошь окопались страдающие враги-гуманисты.)

Дорну отмазаться надо, чтобы не отвечать перед союзом Ланнистеров-Тиреллов за нападение на царскую сестру. Это страх, а не гуманизм.

 

[Eleanor Rigby]

Бладрэйвен вполне заслуживает звания защитника отечества и борца с узурпатором, никак не меньше

Он такой и был, чо. Всем бы королям таких мастеров-над-шептунами и десниц типа "министерство в одном человеке", да ещё верных трону по самый последний глаз!
И можно спокойно книжки читать и наводить бархатную дипломатию, никаких тебе варисов, шмарисов, внезапных эксцессов, погибших наследников, заговоров...

претензии в его адрес относительно братоубийства, на мой взгляд, совершенно несправедливы, учитывая то, кто вообще стал инициатором конфликта

Я думаю, "проклят тот, кто пролил родную кровь" - это в Вестеросе не моральная претензия, а религиозная. В смысле кто бы ни был виноват, наказание от богов сваливается всё равно. Как Бладрэйвен описан уже в саге - так можно подумать, что он уже в аду. Ну не в страшном-ужасном круге, но так, отбывает срок в явно тяжёлых условиях.

 

[Алфер]

по описаниям в плиопедии (хоть на нее разрешите ссылаться?) и собственно в книге) Например "Старомест, как видно из названия, древний город, построенный задолго до прихода Таргариенов" какие города были крупнее и значимее и где они располагались?

Я не понял, каким образом из того что город был древний следует то, что он уже в этой древности был большим?

А вообще забавно получается: Тарги по-Вашему подняли Вестерос из глубокого дикого варварства, можно сказать с деревьев сняли, однако почему-то это они переняли местную политическую систему, религию, язык, а вовсе не наоборот.

Таргариенов было всего три штуки, политическую систему они полностью перестроили про себя, религия им была нужна для упрочения завоевания, а насчет языка... это забавно.

 

[Eleanor Rigby]

не просто же так они постоянно берут детей в заложники. С чего бы родителям этого бояться, будь они уверены что на ребенка рука уж точно не поднимется? Даже про Неда было сказано, что он в случае необходимости готов был убить Теона.

Это мы уже проходили месяц назад, а ещё за два месяца я сама приводила подобный аргумент в споре. Это я не к тому, что вы обязательно должны всё это знать, а просто - вопрос время от времени всплывает.
Почему бы не отойти от "что не 0, то 100"? Детоубийство в Вестеросе - не немыслимая вещь и не частая практика.
Это возможная, но тяжёлая, гнусная и морально крайне предосудительная практика, которой стараются избегать до последнего. Институт заложников есть, но он есть как ядерное оружие - ты боишься меня, патамушта у меня есть крайнее средство, я не хочу применять против тебя это средство, так как оно замарает меня и сделает тебя моим кровником, и поэтому ты сидишь тихо, а я не нажимаю свою красную кнопку.

Дорну отмазаться надо, чтобы не отвечать перед союзом Ланнистеров-Тиреллов за нападение на царскую сестру. Это страх, а не гуманизм.

Нет, это не так.

 

[Andaer]

Он такой и был, чо. Всем бы королям таких мастеров-над-шептунами и десниц типа "министерство в одном человеке", да ещё верных трону по самый последний глаз! И можно спокойно книжки читать и наводить бархатную дипломатию, никаких тебе варисов, шмарисов, внезапных эксцессов, погибших наследников, заговоров...

Я бы ещё сказал, что он с Дейероном и Эйерисом в некоторой степени уравновешивали друг друга. Добрый и мягкий король и жёсткий суровый Десница, к которому приковано почти всё внимание, в том числе и в негативном плане. Но, зато, как результат, мир и порядок в государстве. Отличный тандем

Я думаю, "проклят тот, кто пролил родную кровь" - это в Вестеросе не моральная претензия, а религиозная. В смысле кто бы ни был виноват, наказание от богов сваливается всё равно. Как Бладрэйвен описан уже в саге - так можно подумать, что он уже в аду. Ну не в страшном-ужасном круге, но так, отбывает срок в явно тяжёлых условиях.

В таком случае, он дважды герой, миледи В данном случае ещё и потому, что пожертвовал личным, ради блага государства А его нынешнее положение, конечно, хорошим не назовёшь, но ведь он продолжает, несмотря ни на что, действовать во благо людей, даже в более широком смысле, чем в свою бытность Десницей. И это опять же заслуживает огромного уважения, на мой взгляд, даже если у него и не было особого выбора.

 

[first]

Таргариенов было всего три штуки, политическую систему они полностью перестроили про себя, религия им была нужна для упрочения завоевания, а насчет языка... это забавно.

Эйгону Завоевателю предлагали ведь создать новую Валирию из Вольных Городов. Но он почему-то отказался и решил угнетать народы Вестероса. Загадка.

 

[Gotcha]

Это возможная, но тяжёлая, гнусная и морально крайне предосудительная практика, которой стараются избегать до последнего. Институт заложников есть, но он есть как ядерное оружие - ты боишься меня, патамушта у меня есть крайнее средство, я не хочу применять против тебя это средство, так как оно замарает меня и сделает тебя моим кровником, и поэтому ты сидишь тихо, а я не нажимаю свою красную кнопку.

Свержение династии и есть последний, крайний случай, когда эта мера необходима и все это понимают. Вспомните как Серсея описывает их свадьбу, когда весь город аплодировал и приветствовал её, несмотря на то, что все знали об убийстве людьми Тайвина маленьких Таргов.

Нет, это не так.

Дорнийцы совсем-совсем не боялись войны и им совсем-совсем не нужна девочка, которую если что можно использовать для подкрепления своих амбиций? Чистый гуманизм)) 

Я не понял, каким образом из того что город был древний следует то, что он уже в этой древности был большим?

какие города были больше?

Таргариенов было всего три штуки, политическую систему они полностью перестроили про себя, религия им была нужна для упрочения завоевания, а насчет языка... это забавно.

еще два рода сограждан из демократической Валирии, родня-Баратеоны. Но они полностью перестроились с привычной республиканской системы на традиционный местный феодализм.

 

[Алфер]

какие города были больше?

В сравнении с чем?

еще два рода сограждан из демократической Валирии, родня-Баратеоны. Но они полностью перестроились с привычной республиканской системы на традиционный местный феодализм.

Ну плюс еще пару дюжин человек. С ума сойти как много.
А про демократическую Валирию... не перестаете меня удивлять.

 

[Gotcha]

В сравнении с чем?

со Староместом, Чаячьим Городом, Белой Гаванью, Ланниспортом

Ну плюс еще пару дюжин человек. С ума сойти как много.

А про демократическую Валирию... не перестаете меня удивлять.

достаточно для начала. Помню-помню, там рабовладельческая республика, это я так, иронизирую)

 

[Алфер]

со Староместом, Чаячьим Городом, Белой Гаванью, Ланниспортом

С чего вы взяли, что эти города тогда вообще существовали? Или на худой конец обладали тем же значением, что и сегодня.

достаточно для начала

У вас видимо много книжек про попаданцев читаете.

Помню-помню, там рабовладельческая республика, это я так, иронизирую)

Нисмишно.

 

[Gotcha]

С чего вы взяли, что эти города тогда вообще существовали? Или на худой конец обладали тем же значением, что и сегодня.

какие города существовали еще? где они находились? почему о них нет упоминаний?

 

[Eleanor Rigby]

Вспомните как Серсея описывает их свадьбу, когда весь город аплодировал и приветствовал её, несмотря на то, что все знали об убийстве людьми Тайвина маленьких Таргов.

Приветствовали короля Роберта Баратеона и конец усобицы, а не поступок Тайвина Ланнистера.

Дорнийцы совсем-совсем не боялись войны

Совсем-совсем. Дорнийцы хотели войны.
Каков вопрос, таков ответ

 

[Алфер]

какие города существовали еще? где они находились? почему о них нет упоминаний?

Про Хайгарден мы уже не вспоминаем, да? Города Дорна нам не интересны, ладно.
Современная Белая Гавань построена вокруг замка Волчье Логово, когда это произошло неизвестно, но логично предположить, что после того как Тарги сделали безопасными моря. До того на севере были Винтерфел и Дредфорт.
Про Чаячий город известно только то, что перед ним состоялась битва между флотами Таргов и Долины. Поскольку флоту Долины кроме как в Чаячьем городе бросать якорь не где, логично сказать, что жезеноголовыми там к тому времени не пахло и возможно очень давно.
Про о существовании Ланиспорта до эпохи Таргов нет никаких свидетельств. Вполне возможно, все Ланы сидели на скале Кастерли.
Итого мы видим, что под котролем железноголовых находился только Старомест из достоинств которого бесспорна только древность.