Фигуры Варис

[Гролл]

 

[Маркус Риверс]

Гениальные планы Вариса рушатся с завидным постоянством

Ну-ну. Что-то я не помню ни одного обрушившегося. Регулярно рушились планы, которые у Вариса, как людям казалось, были. Но обрушился ли хоть один план из тех, какие у Вариса были реально? Если да, то назови этот план, добрый harryseldon. Если нет, то признай (как велят правила чести), что ты... эммм... малость поторопился.

 

[harryseldon]

Ну-ну. Что-то я не помню ни одного обрушившегося. Регулярно рушились планы, которые у Вариса, как людям казалось, были. Но обрушился ли хоть один план из тех, какие у Вариса были реально? Если да, то назови этот план, добрый harryseldon. Если нет, то признай (как велят правила чести), что ты... эммм... малость поторопился.

Он и Мопатис спланировали и осуществили брак Дейнерис с Дрого,а конечной целью была организация вторжения в Вестерос дотракийцев.Юный Гриф должен был отправится к Королеве Миэрина и объединив силы отправится в Семь Королевств.Ликвидация Тирионом Тайвина,когда Джейме заставил его освободить карлика ножом у горла едва ли была частью планов Паука.Тоже относится к идиотскому признанию Неда Серсее.

 

[Маркус Риверс]

Он и Мопатис спланировали и осуществили брак Дейнерис с Дрого,а конечной целью была организация вторжения в Вестерос дотракийцев.

Во-первых, еще не поздно - а судя по финалу пятого тома, к тому дело и идёт.
Во-вторых, у меня такое чувство, что для Иллирио (а может быть, и еще для кого-то) было куда важнее - и куда более срочным делом - пробудить драконов... и магию мира. Сдаётся мне, что эта история с Мирри Маз Дуур - одна большая провокация, "чтобы появились драконы". Перечитай первый том, и пересмотри внимательно последние серии первого сезона: Мирри же явно напрашивается на костёр, она целенаправленно хамит Дени, как будто нарочно хочет раздраконить её "разбудить дракона"!

В официальном комиксе Иллирио благословляет Дени и Дрого "именем Владыки Света", то есть он рглорианин... Sapienti sat...

Не забывай, что Варис не единственный игрок. Есть еще Иллирио, который вполне может мутить что-то своё. Есть ещё Мизинец. И наверняка есть еще кто-то, кого нам пока не показали - показали лишь действия "фигур", которые этот кто-то двигал по доске.

Юный Гриф должен был отправится к Королеве Миэрина и объединив силы отправится в Семь Королевств.

Опять же еще не поздно. Что мешает Дени и Юному Грифу встретиться в Семи Королевствах и объединить силы уже там? У дракона три головы...

Ликвидация Тирионом Тайвина,когда Джейме заставил его освободить карлика ножом у горла едва ли была частью планов Паука.

Но Паук не выглядел так, будто это кардинально ломает его планы. Скорее он отреагировал по типу "ага, чем не вариант?!" И заметь: у Паука уже всё заранее было готово для бегства...

То же относится к идиотскому признанию Неда Серсее.

А вот тут не поспоришь: признание идиотское. И я думаю, что настолько кошмарного идиотства даже умненький Варис не ожидал - даже от известного идиота Неда. Но если это и "крах планов Вариса" - то факультативных, а главные планы, я думаю, вряд ли были этим затронуты. Один из главных планов был - начать войну и посеять хаос, а потом своевременно закончить войну... Этот план выполнен.
Варис же не всемогущ, он не может ВСЁ предвидеть. Всё, что может Варис - это заготовить варианты и на случай нелепых происшествий вроде Недова признания. Ну так я уверен, что Варис такие варианты заготовил и ситуация в целом под контролем.

Ты Вариса каким-то профнепригодным, некомпетентным и неконкурентоспособным неудачником описываешь.
А я пока не вижу причин считать Вариса таким.

 

[harryseldon]

Во-первых, еще не поздно - а судя по финалу пятого тома, к тому дело и идёт.
Во-вторых, у меня такое чувство, что для Иллирио (а может быть, и еще для кого-то) было куда важнее - и куда более срочным делом - пробудить драконов... и магию мира. Сдаётся мне, что эта история с Мирри Маз Дуур - одна большая провокация, "чтобы появились драконы". Перечитай первый том, и пересмотри внимательно последние серии первого сезона: Мирри же явно напрашивается на костёр, она целенаправленно хамит Дени, как будто нарочно хочет раздраконить её "разбудить дракона"!

В официальном комиксе Иллирио благословляет Дени и Дрого "именем Владыки Света", то есть он рглорианин... Sapienti sat...

Не забывай, что Варис не единственный игрок. Есть еще Иллирио, который вполне может мутить что-то своё. Есть ещё Мизинец. И наверняка есть еще кто-то, кого нам пока не показали - показали лишь действия "фигур", которые этот кто-то двигал по доске.

Варис всю эту мистику мягко говоря недолюбливает и в сериале показано тоже самое.Неверю что он стал бы работать с Мопатисом будь тот религиозен.Рглорианство в Пентосе официальная религия,обнаглевшие жрецы даже несут бред что могут защитить город от дотракийцев если только захотят.Насчет самоубийства мэйги-ее город разрушили,семью убили и после мести чего ей еще надо?Да и как бы она выбралась из степей живой?Иллирио признавался Тириону что не верил в выживаемость Дейнерис-не то что в пробуждение драконов.Любят многие приписывать мистические цели трезвомыслящим атеистичным персонажам для которых существует только материальный мир.

 

[assec]

Любят многие приписывать мистические цели трезвомыслящим атеистичным персонажам для которых существует только материальный мир.

Мы имеем дело, хоть с фэнтезийным, но средневековьем. Там нет атеистов. Да и вообще, откуда ему (атеизму) взяться в мире где главенствует магия?

 

[Маркус Риверс]

А кроме того, я повторяю еще раз: Иллирио вполне может мутить что-то своё, которое не понравилось бы Варису, если бы он знал все детали. А может, он и знает, и готовит нечто такое, что не понравится ни Мопатису, ни Мопатисовым партнерам

И вдобавок Варис достаточно хитёр, чтобы какое-то время работать заодно с теми, кого потом он, допустим, собирается урыть (заранее и тайком подготовив нечто, чем он потом будет их уделывать, когда они отыграют свою роль и в них отпадёт нужда).

Я не верю в примитивную предубеждённость Вариса из серии "рррр, мистики, ненавижу, убить всех мистиков!!!". Варис для этого слишком умён. Зато я верю в принципиальное неприятие Варисом тех, увы, вполне реальных деятелей, которые отчекрыжили ему всё хозяйство, и всех аналогичных им сил. Я верю, что однажды Варис (извините меня за мою простую речь) даст им просраться... Примитивная предубеждённость (которую за километр видно) и принципиальное неприятие (которое до поры можно и не афишировать) - разные явления, не так ли? Я бы даже сказал, исключающие друг друга. Первое почти исключает толковость, интеллектуальность и эффективность; второе предполагает всё это и даже требует всего этого.

В "фанатичную религиозность" Мопатиса я - как и ряд других исследователей Мартина - не верю. Не той масти человек, по-моему. Но вот в его хитропопость, в его прагматические цели, ради которых он будет дуть в одну дуду с рглорианами - в это поверю запросто.

Допустим, в мире Мартина атеистов нет (что тоже не факт, кстати). Но деисты-прагматики, мыслящие в духе "Бог-то Бог, да и сам не будь плох, ибо боги помогают тому, кто сам себе помогает" - это сколько угодно, не так ли? И Варис в моих глазах очень смахивает на такого.

Как и злодеи-прагматики, мыслящие в духе "Если этот чуд, именующий себя "богом", даёт вполне реальную Силу, - магическую, политическую, тайных киллеров или даже всё это вместе, - ну так почему бы не поработать с ним в одной упряжке?" И Иллирио (как и Мизинец) в моих глазах очень смахивает на такого.

 

[Маркус Риверс]

И... неужели ты считаешь, что появления драконов (и пробуждения магии мира) можно хотеть только из упорото-иррационально-мистическо-фанатических целей???
Иллирио не глупее меня, он - как и я - прекрасно понимает, что Тайная Сила (в том числе магия) реальна, является одним из феноменов материального мира (с) ). И уж тем более - материальны драконы с их пламенем и трудноуязвимостью. Знаешь, весомы, грубы, зримы, ощутимы... Расспроси о них Харрена Черного, например...
Варис и подавно не глупее ни меня, ни Мопатиса...

Иллирио и Варис, по-твоему, лохи? По-моему, нет.
По-твоему, они оба (сколь бы различны в итоге ни оказались их конкретные цели) так глупы, что не понимают, что магия и драконы - это не какая-то долбаная "мистика", а конкретно-реально-материальное Wunderwaffe, оружие победы в игре престолов? Имхо, они оба это отлично понимают, ибо оба очень умненькие.
А ты мне про "мистику", про нечто "нереальное и нематериальное"... Надеюсь, твоя фамилия не Дурсль. Моя - точно не Дурсль.

Позволю себе процитировать:

Трон не добывается. На носу мороз.
<...>
С четкими законами всё ж могли бы жить.
Был бы кто с драконами - смог бы покорить.
Был бы кто магический - смог бы подчинить!
А пока практически нечего ловить.
Ибо нет единого в землях главаря...

 

[harryseldon]

Мы имеем дело, хоть с фэнтезийным, но средневековьем. Там нет атеистов. Да и вообще, откуда ему (атеизму) взяться в мире где главенствует магия?

А мейстеры отрицающие магию и очевидно религию(конечно неоткрыто-времена еще не те)?Мизинец по-вашему верит в каких-то богов?Станнис открыто порицал Семерых как неотвечавших на молитвы(несуществующих),а Рглор(точнее Мелисандра) ему нужен чисто для получения магических трюков.
 

И... неужели ты считаешь, что появления драконов (и пробуждения магии мира) можно хотеть только из упорото-иррационально-мистическо-фанатических целей???
Иллирио не глупее меня, он - как и я - прекрасно понимает, что Тайная Сила (в том числе магия) реальна, является одним из феноменов материального мира (с) ). И уж тем более - материальны драконы с их пламенем и трудноуязвимостью. Знаешь, весомы, грубы, зримы, ощутимы... Расспроси о них Харрена Черного, например...
Варис и подавно не глупее ни меня, ни Мопатиса...

Иллирио и Варис, по-твоему, лохи? По-моему, нет.
По-твоему, они оба (сколь бы различны в итоге ни оказались их конкретные цели) так глупы, что не понимают, что магия и драконы - это не какая-то долбаная "мистика", а конкретно-реально-материальное Wunderwaffe, оружие победы в игре престолов? Имхо, они оба это отлично понимают, ибо оба очень умненькие.
А ты мне про "мистику", про нечто "нереальное и нематериальное"... Надеюсь, твоя фамилия не Дурсль. Моя - точно не Дурсль.

Позволю себе процитировать:

Что за чушь!Выходит они продумали гениальный план включивший психоз Визериса, самоубийственную дурость Дени,мэйгу жаждущую мести и туповатого Дрого?Относсительно мощного оружия ввиде драконов-какой идиот будет стремиться создать его для другого человека?Надо быть редкостно тупым чтобы смертоносные твари появились на другом конце света,а после могли сто раз попасть в руки к кому угодно,в том числе твоим конкурентам и врагам.

 

[Маркус Риверс]

Относсительно мощного оружия ввиде драконов-какой идиот будет стремиться создать его для другого человека?

Не для "другого человека", а для своей партии. Для своей группировки. Для своей марионетки (или будущей марионетки).

Надо быть редкостно тупым чтобы смертоносные твари появились на другом конце света,

...Ну а коли нет никакой возможности устроить так, чтобы смертоносные твари появились у тебя под боком? Если выбор - или на другом конце света, или никак? Если выбор - или Дени восходит на костёр, или "забудь-обломайся"?
Ты бы в этой ситуации "не стал рисковать", чтобы не прослыть "редкостно тупым идиотом"? Я бы на месте Иллирио и Вариса - стал. И плевать, кем я после этого прослыву. Лучше пожалеть о чем-то сделанном, чем о чем-то несделанном.

а после могли сто раз попасть в руки к кому угодно,в том числе твоим конкурентам и врагам.

Если дракончики "сто раз могли попасть в руки к кому угодно" - почему же не попали?
Варис с Мопатисом ЗНАЛИ, что Дени просто так зверюшек из рук не выпустит.

...Да, Варис и Иллирио продумали гениальный план. Я в этом уверен. И, возможно, в составлении и реализации плана поучаствовал еще кто-то, кого Мартин нам пока не показал.
А ты что, всерьёз веришь, что всё это - "психоз Визериса, самоубийственная дурость Дени, мэйга, жаждущая мести, и туповатый Дрого, и пр."... не более чем "случайности и совпадения"?! Извини, я - не верю. Когда совпадений больше двух, это не совпадения никакие. А тут их куда как побольше...

Психоз Визериса был очевиден. И кажется, нарочно подогрет. Его, Визериса, и подталкивать было особо не надо. У тебя не создалось впечатления, что Иллирио нарочно его мурыжил и нарочно подзуживал? У меня - создалось. Когда реально хотят возвести на престол своего карманного претендента - тогда с этим претендентом так не обращаются.
Но я с самого начала, еще читая в тыща девятьсот девяносто лохматом году самый первый том, был уверен, что Мопатису и Варису нафиг не нужно на троне такое ушлёпище как Визерис; я был уверен, что Иллирио просто избавляется от Визериса, подставляет его под гнев Дрого.
А теперь мы к тому же знаем, что у Вариса и Иллирио наготове был Юный Гриф, куда более годный на трон - то есть моя теория блестяще подтвердилась. (Послушай Вариса, когда он беседует с умирающим Киваном: Варис очень серьёзно относится к тому, годен претендент на трон или не годен!)

Туповатость Дрого и дурость Дени легко предсказуема для тех, кто знает этих двоих бакланов. А Варис с Иллирио знают их обоих - и баклана и бакланку - как облупленных.

Ну а мэйга... Неужели ты всерьёз веришь:
- что дотракийцы случайно попёрлись в Лхазарин именно в тот момент;
- что это первый случай беспредела дотракийцев в Лхазарине;
- что маршрут кхаласара был случаен;
- что такая мощнючая тварь как Мирри, умеющая вызывать нечистых духов, да еще учившаяся всяким штукам у Марвина, так уж и не могла защитить ни Лхазарин, ни себя (не хотела, причем не хотела годами - это, по-моему, теплее и ближе к истине);
- что такая мощнючая тварь, как Мирри, в Лхазарине одна;
- что встреча Мирри и Дени случайна;
- что такая умненькая и непростая тварь как Мирри была увлекаема примитивной местью, после чего просто хотела сдохнуть по принципу "пропадай моя телега и гори я сама огнем, куда теперь деваться, как теперь выжить и зачем теперь жить?".

Ну и т.д.
Для ясности: я во всё это не верю.
Я не верю, что драконы могли появиться "благодаря случайности". Уж слишком всё одно к одному.
А уж если вспомнить, КТО подарил Дени драконьи яйца...
И я поверю, что это не звенья одной цепи?! Я поверю, что Иллирио и Варис прям вот ни ждать, ни чаять не могли, что из яиц что-то вылупится?!! Огащаз, всё брошу и поверю, ждите.

 

[Кэт Шредингера]

Мы имеем дело, хоть с фэнтезийным, но средневековьем. Там нет атеистов. Да и вообще, откуда ему (атеизму) взяться в мире где главенствует магия?

Смотря кого подразумевать под атеистами - строгих материалистов, которых как в средневековье, так и в фэнтезийном мире быть не может, или людей, отрицающих существование мудрого и всесильного бога или богов, который/которые руководят судьбами людей и мира.

 

[Маркус Риверс]

К тому же "материалист" материалисту рознь...
И мейстеры (особенно Марвин с Квиберном), и Иллирио, и Варис, и Мирри, и Мизинец, и еще многие другие запросто могли допетрить до того, что магия, она на свой лад вполне материальна - а реальна и прагматична уж без всяких скидок.

В этом меня никто не разубедит. Я же вот смог до такого допетрить. А всех перечисленных персонажей я считаю никак не глупее себя. Это вообще вредно - закладываться на то, что некое лицо (реальное или вымышленное) будто бы не понимает того, что понимаешь ты. Может, на поверку и окажется, что оно не понимает... но закладываться на это я не стал бы никогда. И никому не посоветовал бы.

А там потом пусть каждый поступает как хочет, моё дело сказать

А когда мейстеры "отрицают магию" - в моих глазах это непохоже на их "искреннее неверие в ее физическую осуществимость". Они же не полные идиоты, нет?
Мейстеры - если они мейстеры, то есть хранители знаний и нечто вроде разведки - не могут не знать про таких, как Мирри, про таких, как Мелисандра, про таких, как... (подставьте сюда имя на ваш вкус)... про таких, как (еще тонна имен)... Наконец, у них под боком (!) Марвин жжет стеклянные свечки!
Нет, друзья, позиция мейстеров как-то больше смахивает на "озвучиваем официальную версию о будто бы несуществовании того, чего боимся (потому что не можем это контролировать), но в реальности чего мы на самом деле ох как уверены, потому что сами видывали это и даже по мелочам сами практикуем это..."
А такое более чем правдоподобно, вам не кажется?..

Мейстеры знают - я в этом уверен. И Варис знает. И он знает, что мейстеры знают. Хотя бы потому, что мейстеры - это "вроде разведки", а Варис - он просто и есть разведка.

 

[assec]

Смотря кого подразумевать под атеистами - строгих материалистов, которых как в средневековье, так и в фэнтезийном мире быть не может, или людей, отрицающих существование мудрого и всесильного бога или богов, который/которые руководят судьбами людей и мира.

А кем можно считать князя литовского Витовта? Он был рожден в язычестве (причем отец - ярый язычник, хоть и умыкнул маму из капища), потом принял, православие, через некоторое время перешел в католицизм. Надо думать и в мусульманство сходил бы, ежели кто предложил. Но можно ли назвать его "атеистом"? Нельзя. Он просто прагматик, придерживавщийся мысли, что "Бог- один, только имена разные". "Атеистов" вообще нет, каждый во что-то верит, потому в религию, на старости лет, ударяются как-раз самые "ярые атеисты", те кто всю жизнь боролся с "опиумом для народа". Взять того же космонавта Леонова.

 

[Кэт Шредингера]

"Атеистов" вообще нет, каждый во что-то верит, потому в религию, на старости лет, ударяются как-раз самые "ярые атеисты", те кто всю жизнь боролся с "опиумом для народа". Взять того же космонавта Леонова.

Вы путаете религию, точнее, веру в мистические, непозноваемые силы, и религиозное мышление.
Можно со всеми признаками религиозного служения фанатично верить во что-то, не имеющее отношения к трансцедентным идеям, например, бизнес-модель или гигиену. Это делает человека религиозно мыслящим, но не делает верующим.

 

[Маркус Риверс]

Браво, Кэт! Добавлю: у человека может не быть ни того, ни другого. Ни "веры в непознаваемые силы", ни религиозного мышления.
И при этом у человека может быть допущение или даже уверенность, что существует и магия и божества - только оный человек при этом считает все эти явления в принципе вполне познаваемыми.
У меня, например, нет ни того ни другого. Но есть описанная только что уверенность.
Меня на форуме уже подозревали в склонности к "проекциям"... Но вне зависимости от того, каков я сам, а просто в ходе изучения Вариса как личности, у меня создалось впечатление, что Варис, как истый прагматик, совсем не исключает существования божеств как реальных существ (только вряд ли наделенных в точности таким списком свойств, какие приписываются им в религиозных канонах).

И, опять же как сущий прагматик, Варис, живя в Вестеросе и получая вести из Эссоса, просто не может отрицать существования магии.

Да Варис и по долгу службы не имеет права с ходу (и предпочитаемо) отрицать существование чего-либо. Так можно доотрицаться: ты отрицал нечто, а оно пришло и скушало тебя и твое государство... Или не скушало, а пiднадкусывало - тоже радости мало.

Но... мне упорно кажется, что Варис и божеств и магию рассматривает именно прагматически. И по складу своего мышления, и опять же по долгу службы. То есть Варис - человек на своем месте, он хороший, годный спецслужбист.
Думаю, магию он видит как нечто вроде технологии (только он слова такого не знает), "компьютерных программ" (опять же не зная таких терминов), боевой техники, и т.п.;
а божеств - как достойных игроков (или даже как достойных фигурок) в игре престолов, если они ведут себя прилично,
и их же, божеств, он, Варис, рассматривает как "террористических лидеров" или как "живые знамена террористов", если эти божества - и их приверженцы - ведут себя скверно. Разумеется, "скверно" по варисовской шкале оценок. Которая, похоже, во многом совпадает с моей.

 

[assec]

Вы путаете религию, точнее, веру в мистические, непозноваемые силы, и религиозное мышление.

Тк, религия и есть "вера в мистическое

 

[Кэт Шредингера]

Тк, религия и есть "вера в мистическое

Да, но люди с религиозым типом мышления могут не быть верующими, а выбрать немистический объект поклонения, к ним относятся фанатичные атеисты, которых Вы упомянули.
На самом деле это действительно очень важный и интересный психологический вопрос.

 

[assec]

Да, но люди с религиозым типом мышления могут не быть верующими,

Не могут. Они верят в то, что ни во что не верят, но это проходит со временем. Ежели, конечно, суицид не прерывает их бренное существование. Одним словом - это конченные люди.

 

[Без права писать.]

Что за чушь!Выходит они продумали гениальный план включивший психоз Визериса, самоубийственную дурость Дени,мэйгу жаждущую мести и туповатого Дрого?Относсительно мощного оружия ввиде драконов-какой идиот будет стремиться создать его для другого человека?Надо быть редкостно тупым чтобы смертоносные твари появились на другом конце света,а после могли сто раз попасть в руки к кому угодно,в том числе твоим конкурентам и врагам.

Я верю в то, что у Вариса есть план, но не детальный и тщательно проработанный до мелких деталей, а общая концепция того к чему он стремится. Плюс Варис производит впечатление человека служащего идее, и этим кардинально отличается от прагматика Мизинца, для которого нет ничего святого. Варис наверняка допускал разные варианты поведения Визериса и Дейнерис, наверняка он продумывал как он поступит в случае тех или иных их действий. Визерис король - попрошайка, останься он даже в живых, управу на него бы нашли. А Дени жила в доме у Иллирио, он ее неплохо изучил. Конечно Дейнерис со временем стала властной и решимости у нее явно прибавилось. Но сама то она осталась прежней и нажать на нужные кнопки в ее характере, что бы Дени действовала в рамках того, что нужно Варису не такая уж сложная задача. Если Варису и Иллирио понадобится они ее "обработают", тем более кто сказал, что то что хорошо для Вариса, плохо для Дени. Соответственно Варис с Иллирио наверняка продумывали разные способы явления Эйгона народу Семи Королевств. Есть цель, а средства их достижения могут быть разные. Просчитать всё невозможно, а вот уметь каждую ситуацию повернуть себе на пользу, это истинное мастерство игрока в престолы.

 

[harryseldon]

Я верю в то, что у Вариса есть план, но не детальный и тщательно проработанный до мелких деталей, а общая концепция того к чему он стремится. Плюс Варис производит впечатление человека служащего идее, и этим кардинально отличается от прагматика Мизинца, для которого нет ничего святого. Варис наверняка допускал разные варианты поведения Визериса и Дейнерис, наверняка он продумывал как он поступит в случае тех или иных их действий. Визерис король - попрошайка, останься он даже в живых, управу на него бы нашли. А Дени жила в доме у Иллирио, он ее неплохо изучил. Конечно Дейнерис со временем стала властной и решимости у нее явно прибавилось. Но сама то она осталась прежней и нажать на нужные кнопки в ее характере, что бы Дени действовала в рамках того, что нужно Варису не такая уж сложная задача. Если Варису и Иллирио понадобится они ее "обработают", тем более кто сказал, что то что хорошо для Вариса, плохо для Дени. Соответственно Варис с Иллирио наверняка продумывали разные способы явления Эйгона народу Семи Королевств. Есть цель, а средства их достижения могут быть разные. Просчитать всё невозможно, а вот уметь каждую ситуацию повернуть себе на пользу, это истинное мастерство игрока в престолы.

Я написал о том что не надо привносить в их мотивы мистику и возрождение драконов.Отправив детей Эйриса с дотракийцами они едва ли расчитывали что те выживут,здесь просматривается лишь мотив Мопатиса обогатиться за посредничество в бракосочетании.Возможно они учли вариант вторжения Дрого в Вестерос,но едва ли на этом строился их план.Скорее все это было отвлекающим маневром должным скрыть возвращение "Эйгона".