• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Варис

Знает ли Варис про иных?

  • Да, и он хочет сплотить Вестерос вокруг Юного Грифа для битвы с ними

    Голосов: 28 16.5%
  • Нет, он всего лишь очередной игрок в престолы для которого иные станут очень большим сюрпризом

    Голосов: 145 85.3%

  • Всего проголосовало
    170

Маркус Риверс

Знаменосец
Визерис король - попрошайка, останься он даже в живых, управу на него бы нашли.
Да он неуправляем! Он "никаких резонов не слушает"(с). Он знай себе орёт "Никто не приказывает дракону!" - и точка. Откуда на него возьмется управа? Такого только прибить как бешеного пса, едва перестанет быть нужен.
Да и как можно одновременно возвести на престол и Визериса и Юного Грифа?! Никак невозможно. Поэтому лично я уверен, что Визериса достаточно рано "приговорили", а потом просто подталкивали к смерти. Варис во-от так наработался под одним Безумным Королем; ему, Варису, нафиг не нужен еще один такой.

...И да, я всё еще уверен, что детишек Эйериса спасли не случайно, и что Иллирио с Варисом (а то и кто-то еще) с самого начала планировали добиться вылупления драконов из яиц.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Я написал о том что не надо привносить в их мотивы мистику и возрождение драконов.
Да что ты заладил. Какая, к Иным, мистика-шмистика! Драконы, как и магия - просто орудие в игре престолов. Варис, если он не ушлёпок, а офицер невидимого фронта (а он не ушлёпок, а ОНФ), просто обязан смотреть и на драконов и на магию прагматически. Как на орудие, когда оно под контролем. И как на серьёзную угрозу, когда оно в руках врага. Значит, так и смотрит на всё это.
Хорошо, что он, а не ты был мастером над шептунами - иначе были бы кранты государству!

Тот же Иллирио тебе сказал бы: "Если орудие работает - какой же дурак откажется от его применения? У воды сидеть, да не напиться?! Смешно, милейший".
 

Syringa

Казнен
Да и как можно одновременно возвести на престол и Визериса и Юного Грифа?!
А зачем? Если бы Юного Грифа при жизни Визериса таки признали Рэйгаром, то законный король 7К получился бы он, а не Визерис. Сын наследует раньше дяди.
Другое дело, что доказательства его происхождения очень неубедительные. Кто ж в здравом уме поверит Варису, особенно при его вкладе в падение Таргов?

Варис во-от так наработался под одним Безумным Королем; ему, Варису, нафиг не нужен еще один такой.
Он усердно подогревал паранойю Эйриса, указывая ему на всё новых и новых "врагов".
 

Syringa

Казнен
Мы имеем дело, хоть с фэнтезийным, но средневековьем. Там нет атеистов. Да и вообще, откуда ему (атеизму) взяться в мире где главенствует магия?
Вы путаете кислое с зелёным магию с религией. Да, магия в мире ПЛИО есть(как сила тяжести, огонь, ДНК и др. естественные явления), но богов там, скорее всего, нет. И атеисты там есть - Станнис, например.
 

harryseldon

Знаменосец
Да что ты заладил. Какая, к Иным, мистика-шмистика! Драконы, как и магия - просто орудие в игре престолов. Варис, если он не ушлёпок, а офицер невидимого фронта (а он не ушлёпок, а ОНФ), просто обязан смотреть и на драконов и на магию прагматически. Как на орудие, когда оно под контролем. И как на серьёзную угрозу, когда оно в руках врага. Значит, так и смотрит на всё это.
Хорошо, что он, а не ты был мастером над шептунами - иначе были бы кранты государству!

Тот же Иллирио тебе сказал бы: "Если орудие работает - какой же дурак откажется от его применения? У воды сидеть, да не напиться?! Смешно, милейший".
Лучше почитай с чего нрачалась дискуссия прежде чем делать скоропалительные выводы.
 
...И да, я всё еще уверен, что детишек Эйериса спасли не случайно, и что Иллирио с Варисом (а то и кто-то еще) с самого начала планировали добиться вылупления драконов из яиц.
Они что провидцы что-ли?Если так то какие-то хреновые-вылупление драконов предсказали,а многочисленные провалы своих планов нет.
 

Amaranth

Знаменосец
А зачем? Если бы Юного Грифа при жизни Визериса таки признали Рэйгаром, то законный король 7К получился бы он, а не Визерис. Сын наследует раньше дяди.Другое дело, что доказательства его происхождения очень неубедительные. Кто ж в здравом уме поверит Варису, особенно при его вкладе в падение Таргов?
Ну Визериса, при любом раскладе, можно было бы по тихому убрать, после чего бремя правление перешло бы к "сыну Рейегара", так как Дени, на тот момент, считалась подстилкой вождя варвара, а значит не выглядела в глазах лордов достойной правления.

Он усердно подогревал паранойю Эйриса, указывая ему на всё новых и новых "врагов".
Многие указывают этот аргумент как факт, но на самом деле этот тезис фигурирует в книгах исключительно как субъективное мнение Баристана Сэлми, который приводит его Дени для объяснения ей нелогичности поступков её любимого отца, которого она никогда не знала.
 

Syringa

Казнен

assec

Знаменосец

assec

Знаменосец

"Если верить этому, принц Рейгар призвал лорда Уолтера провести турнир, используя его брата Освелла, как посредника. Именно он дал Уэнту достаточное количество золота для призов, чтобы на турнир съехалось столько лордов и рыцарей, сколько возможно. Говорят, что принца не интересовал сам турнир; его целью было собрать множество лордов вместе для неформального Великого Совета, чтобы обсудить пути и способы борьбы с безумством Эйриса II, возможно, с помощью регентства или принудительного отстранения от власти.
Если это действительно было целью турнира, то Рейгар Таргариен играл в опасную игру. Хотя мало кто сомневался в том,
что Эйрис сошел с ума, у многих были веские причины поддерживать Эйриса, так как множество его придворных и совет-
ников получили золото и власть. Они знали, что потеряют все, когда принц Рейгар сядет на Железный Трон.
Безумный Король был жесток, особенно это видели, когда он сжигал людей, которых считал своими врагами. Но он
также был экстравагантным: людей, которые доносили ему, он одаривал почестями и землями. Лорды, окружавшие короля,
получали многое от безумия Эйриса и ухватывались за любую возможность, чтобы донести на Рейгара".
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Он (Варис) усердно подогревал паранойю Эйриса, указывая ему на всё новых и новых "врагов".
А что, непонятно разве, что Варис это делал главным образом для того, чтобы Эйерис окончательно опозорился и чтобы Эйериса было удобнее свергать (и возникло к этому больше поводов и причин)? Неужто не понятно, что Варис Эйриса таким образом провоцировал, троллил, топил, марал, подставлял?! Я бы на месте Вариса поступал в точности так же. Заодно Варис и от конкретных чем-то мешающих ему, Варису, лиц избавлялся таким образом - руками Эйриса. Две плюшки на одно блюдце - и лишние сдохнут, и Эйрис окончательно всех против себя восстановит.
Варис - мастер провокаций, с этим, надеюсь, никто не будет спорить?
И Варис - радетель за государство. А значит, Варис никак не мог одобрять Эйриса и, как умел, сживал безумного владыку со свету. И что характерно - сжил ведь ;)
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Они (Варис и Иллирио) что провидцы что-ли?
Странные ты выводы делаешь. Они не "провидцы" - они деятели, умеющие создать на практике такую ситуацию, какая им нужна. В том числе - ситуацию с вылуплением драконов. Веками никто не смог - а они смогли. С чьей-то еще неоценимой помощью. (Хотя этот "кто-то еще", на мой взгляд, явно преследовал СВОИ цели, если и способные порадовать Иллирио, что тоже не факт, - то тем более не факт, что радостные для Вариса, когда он узнАет.)

Если так то какие-то хреновые-вылупление драконов предсказали,а многочисленные провалы своих планов нет.
Да пойми ж ты: вылупление драконов они не "предсказывали" - они его организовывали! И что характерно - организовали ;)
А про их "провалы" я тебе уже всё написал выше. Лично я не нахожу у них ни одного серьёзного провала.
Никогда не может всё и вся идти в мельчайших деталях так, как ты планировал. Это знает любой военный, любой политик, любой интриган и любой спецслужбист. И любой шахматист или кайвассист. Жизнь всегда вносит свои нежданные коррективы.
А в целом (!) эти двое, на мой упорный взгляд, вполне контролируют ситуацию. Причем "всю дорогу". Они еще ни разу не остались "у разбитого корыта" - вот мое впечатление от сюжета. И у тебя всё еще не получилось доказать обратное.
 
Последнее редактирование:

harryseldon

Знаменосец
Странные ты выводы делаешь. Они не "провидцы" - они деятели, умеющие создать на практике такую ситуацию, какая им нужна. В том числе - ситуацию с вылуплением драконом. Веками никто не смог - а они смогли. С чьей-то еще неоценимой помощью. (Хотя этот "кто-то еще", на мой взгляд, явно преследовал СВОИ цели, если и способные порадовать Иллирио, что тоже не факт, - то тем более не факт, что радостные для Вариса, когда он узнАет.)


Да пойми ж ты: вылупление драконов они не "предсказывали" - они его организовывали! И что характерно - организовали ;)
А про их "провалы" я тебе уже всё написал выше. Лично я не нахожу у них ни одного серьёзного провала.
Никогда не может всё и вся идти в мельчайших деталях так, как ты планировал. Это знает любой военный, любой политик, любой интриган и любой спецслужбист. И любой шахматист или кайвассист. Жизнь всегда вносит свои нежданные коррективы.
А в целом (!) эти двое, на мой упорный взгляд, вполне контролируют ситуацию. Причем "всю дорогу". Они еще ни разу не остались "у разбитого корыта" - вот мое впечатление от сюжета. И у тебя всё еще не получилось доказать обратное.
По основному я уже все сказал,но пройдусь еще немного.Они организовали влюбленность Дени в Дрого(и принятие обычаев дикарей),психопатическое поведение Визериса с летальным исходом(ну ладно то что ему не выжить среди дотракийцев предвидеть было несложно),лхазарянский город с мэйгой(причем именно тот что нужен,странное оставление немолодой ведьмы в живых,заступничество кхалиси,рану ее мужа и наконец апофеоз тупости-кхал допустил колдунью до своих ран).Самое странное создание условий(предсказание) суицидального восшествия Дейнерис на костер,ведь ее могли просто уволочь по быстрому в Вейс Дотрак.Конечно нельзя не упомнить драконов которых никто не спер у читершы в местах где влияние пентошийской парочки махинаторов почти на нуле.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
По основному я уже все сказал,но пройдусь еще немного.Они организовали влюбленность Дени в Дрого(и принятие обычаев дикарей),психопатическое поведение Визериса с летальным исходом(ну ладно то что ему не выжить среди дотракийцев предвидеть было несложно),лхазарянский город с мэйгой(причем именно тот что нужен,странное оставление немолодой ведьмы в живых,заступничество кхалиси,рану ее мужа и наконец апофеоз тупости-кхал допустил колдунью до своих ран).Самое странное создание условий(предсказание) суицидального восшествия Дейнерис на костер,ведь ее могли просто уволочь по быстрому в Вейс Дотрак.Конечно нельзя не упомнить драконов которых никто не спер у читершы в местах где влияние пентошийской парочки махинаторов почти на нуле.
Ау?
Ты вспомни: сначала Дени выдали за Дрого, ни о чем ее не спрашивая - и только потом у нее появилась влюбленность. Похоже, Варису и Иллирио было все равно, влюбится она в Дрого или нет. Нашли бы способ устроить костерок, под тем или иным предлогом.

Принятие обычаев дикарей? А связь? Я что-то не пойму, к чему ты это говоришь. Но... они знали, что Дени умненькая, и не станет отметать обычаи народа, среди которого живёт (она не Визерис, блин!) - а значит, было очевидно, что она постарается принять эти обычаи. К тому же, если я верно помню, Джорах ей советует: "Станьте для дотракийцев своей", -а это одновременно и вполне разумный и напрашивающийся ход, и наверняка воля хозяев Джораха. На кого он только не работает! Ему, со свистом ветра в карманах, ничто не мешает работать еще и на Вариса с Иллирио. Даже было бы удивительно, если бы он на них НЕ работал.

Психопатическое поведение Визериса было неизбежно и очевидно. Эти двое знали его как облупленного. Летальный исход ему устроить - не проблема, его так или иначе убрали бы. И с ним использовали ту же самую нехитрую провокацию, с помощью которой Роберта пытались заманить в общую свалку (и заманили бы, если бы Нед с Селми не разрулили это). "Иллирио ОТГОВАРИВАЛ Визериса ехать с кхаласаром..." Ха, да разве пытаться отговорить от чего-то Визериса - это не самый что ни на есть верный способ подтолкнуть короля-попрошайку как раз на то, от чего его вроде бы "отговариваешь"?!

Лхазарянский город с мэйгой?! Я не верю, что маршрут кхаласара был случаен. Не бывает таких "случайностей". И я не верю, что с Мирри не условились заранее. Так или иначе - мэйга организовала бы костер. Или это сделал бы кто-то другой, если бы у мэйги не получилось. Способов много.

На мой взгляд, это явная многоходовка, с кучей запасных вариантов.

Никто не спёр у Дени драконов? А кому было их "спирать"? И так ли это просто было сделать? И ты хочешь сказать, что ее не "вели" все время? Ха.
 
И самое главное: сюжет был бы просто тупым и дебильным (серией "роялей в кустах" и "дьяволов из машины"), если бы всё это и вправду была бы случайность.
Мартин не тупица и не дебил, не так ли? Тупых и дебильных сюжетов он просто не пишет.
А вот если всё это многоходовка, если драконы вылупились благодаря хитрому плану, а Дени разыграли втёмную как по нотам... Тогда сразу становится интересно.
 

harryseldon

Знаменосец
Нашли бы способ устроить костерок, под тем или иным предлогом.
Суицид то под каким предлогом и как тут устроишь?
К тому же, если я верно помню, Джорах ей советует: "Станьте для дотракийцев своей", -а это одновременно и вполне разумный и напрашивающийся ход, и наверняка воля хозяев Джораха
Как сказал сам Джорах он брал золото,но никогда пауку не служил.Отправка доносов-вот его работа,а не исполнение приказов.
Лхазарянский город с мэйгой?! Я не верю, что маршрут кхаласара был случаен. Не бывает таких "случайностей". И я не верю, что с Мирри не условились заранее. Так или иначе - мэйга организовала бы костер. Или это сделал бы кто-то другой, если бы у мэйги не получилось. Способов много.
Да и она соглласилась увидеть разрушение своего города,храма,глумление над близкими и их смерть.Как насчет варианта где Дрого проигрывает битву Ого и Дейнерис попадает в рабство?
икто не спёр у Дени драконов? А кому было их "спирать"? И так ли это просто было сделать? И ты хочешь сказать, что ее не "вели" все время? Ха.
Писал много раз в разных темах,но ладно только коротко:Если бы перед Второй Мировой появился оборванец с 3 ядерными бомбами,то поблизости нашлось бы море народа готового грохнуть практически беззащитного нищеброда и присвоить бесценное сокровище.Аналогия немного хромает в том плане что про бомбы(существовавшие лишь в теории) тогда знало очень мало народу,в отличие от драконов в мире Мартина.
И самое главное: сюжет был бы просто тупым и дебильным (серией "роялей в кустах" и "дьяволов из машины"), если бы всё это и вправду была бы случайность.
Мартин не тупица и не дебил, не так ли? Тупых и дебильных сюжетов он просто не пишет.
Откровенно безмозглые работорговцы продавшие всех безупречных(не имея своих в достаточном количестве для элементарной безопасности) в стенах города что по вашему как не дебильность?Одичалые прущие в самое укрепленное на Стене место,вместо скажем прорывания нескольких проходов или переброски не одной,а десятка отрядов для атаки с тыла.Можно продолжать долго,книги хорошие,но как и у всех ошибок малых и великих в них можно найти немало.А вот такие "хитрые"планы рвут реализм происходящего просто на куски хуже всех роялей в кустах.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Как сказал сам Джорах он брал золото,но никогда пауку не служил.Отправка доносов-вот его работа,а не исполнение приказов.
Ты веришь всему, что каждый нищий рыцарь скажет? Я бы не спешил верить на слово - а ты как знаешь.
Особенно если учесть, что Джорах не пойми зачем мотанулся в Квохор в самый разгар событий (см. сериал), а также упорно зазывал Дени в Асшай (там же).

Джораху (особенно если он исполняет-таки приказы Вариса и Иллирио, что было бы совсем неудивительно) есть прямой резон кое в чем врать той государыне-претендентке, которую "пасут" - в том числе которую "пасут", в частности, с помощью Джораха.

Откровенно безмозглые работорговцы продавшие всех безупречных(не имея своих в достаточном количестве для элементарной безопасности) в стенах города что по вашему как не дебильность?Одичалые прущие в самое укрепленное на Стене место,вместо скажем прорывания нескольких проходов или переброски не одной,а десятка отрядов для атаки с тыла.Можно продолжать долго,книги хорошие,но как и у всех ошибок малых и великих в них можно найти немало.
Примеры некорректны. И с работорговцами и с одичалыми - это в моих глазах никакие не "ошибки" Мартина. Но это оффтоп, иди с этим в другую тему, если хочешь.

А вот такие "хитрые"планы рвут реализм происходящего просто на куски хуже всех роялей в кустах.
Это только тебе так кажется, извини. Что ты скажешь, если в последних книгах это таки ОКАЖЕТСЯ хитрый план Вариса и Иллирио (и еще чей-то), а не идиотская "случайность"? ;)
 
Сверху