Фигуры Дэйны

[ssora]

у простолюдинов просто нет времени кормить детей до женитьбы и вот как о здоровой кормилице о ней никто не думал

История обычая привлекать кормилиц к вскармливанию детей уходит корнями, так сказать, прямиком в Античность. Рассказывать об этом можно очень долго от Древней Греции и империй Китая до начала 20-го века.
Женщины, простолюдинки, занимались этим можно сказать профессионально, благо год лакатации от рождения ребенка - не соответствует действительности. Мало того, что для сохранения молока кормили собственных детей до 10 лет и больше, но есть еще и метод механической стимуляции молочных желез, который вызывает лактацию.
А что касается времени. Так за вскармливание ребенка платили довольно хорошие деньги, и не только лорды из высоких замков нуждались в кормилицах. Полно просто состоятельных людей, которые оказывались в ситуации, когда нужна кормилица - тяжелые роды, мало молока, слабенький ребенок нуждающийся в дополнительном питании и т.д. Муж такой кормилицы сам возьмется выполнить ее часть работы по дому, потому как жена принесет в дом живые деньги, которые не факт, что они заработают другим путем.

И если Звездопад поверил, что она мать Джона, то как минимум ее видели беременной незадолго до момента появления младенца

Эшару Дейн никто не видел беременной, а слухи об этом ходят по всему Вестеросу. Важно, что видели ребенка в замке, где две женщины вели подозрительно замкнутый образ жизни. В замке обеспечить минимальный контакт с окружающими - не проблема.

Не было младенца - не было молока, все просто.

У Виллы могли быть дети 2-х, 3-х, 4-х и т.д. лет и быть молоко, особенно, если она ожидала, что ее госпожа - Эшара, ждет ребенка. О том, что нужно применять сцеживание, чтобы молоко не перегорело и не исчезло, женщины узнали в глубокой древности. И уж Вилла, раз ее приглашали кормилицей, этот простой способ знала.

Слухи ходили о беременности Эшары, а не о беременность после Харренхолла

Как раз после посещения Харренхолла эти слухи и поползли. Она нигде физически не успела побывать. В 281 году турнир, через пару месяцев наступает 282 - начало гражданской войны. В 283 году, после предположительной затянувшейся депрессии, находят платье Эшары на скале у бурных волн.

Если Нед появился под стенами замка с младенцем, то это еще больший бред тк Нед просто не довез бы младенца. И весь Звездопад бы видел, что Нед привез младенца с собой и точно не поверил бы в материнство Виллы или Эшары.

Чего это не довез бы? Если Лианна была беременна, то ее бы не оставили в Башне Радости совсем без более-менее квалифицированной помощи. От Башни Радости до Звездопада совсем не далеко, и тот кто принял роды, вполне мог предпринять меры, чтобы Нэд как минимум довез ребенка до замка.
Звездопад - это не Винтерфелл, и не Королевская Гавань. Там все скромнее, да и Нэд вряд ли въезжал в замок с фанфарами и через главные ворота.
Да, в Звездопаде прекрасно понимали, что в конечном итоге не скрыть появления ребенка. Потому и пустили гулять слухи, которые в любом другом случае ради чести дома попытались бы пресечь. Наследник Звездопада рассказывает Арье историю с Виллой, как будто это известная всем в Звездопаде истина, что вполне естественно - распространение слуха продолжают культивировать с одобрения хозяев замка.

Никому в Вестеросе и в голову бы не пришло бы расследовать кто мать бастарда Неда

Зато очень многим пришло бы в голову задуматься, откуда у Нэда Старка, который поехал в Башню Радости за сестрой, на руках новорожденный младенец. Нэд не бывал в Звездопаде с периода завершения Харренхольского турнира до боя под Башней Радости. Если бы он не заехал в Звездопад, то как бы объяснил появление новорожденного мальчика, которого привез из Башни?
По хронологии, у Нэда просто физически не могло быть бастарда, рожденного в Звездопаде. Другое дело, что хронологией мало кто в Вестеросе озадачивается, особенно, когда сам Нэд не отрицает никаких слухов, которые начинают гулять о нем - Вилла... Эшара.. И даже при таком раскладе, для сильно придирчивых, возникает еще одна Вилла - с Сестер, с которой Нэд встречался в самый разгар войны и об этом многим хорошо известно.
И заметьте, в Винтерфелле все убеждены, в том числе и Кейтлин, жена Нэда, что мать Джона - Вилла с Сестер. А мальчик из Звездопада уверен не в меньшей степени, что мать Джона именно их Вилла - его кормилица.
Выходит, что все получилось как и задумал Нэд. Никто не сомневается, что Джон его бастард, но при этом невозможно точно установить кто мать. Если прижмут Виллу из Звездопада - она укажет на Эшару. Эашара предположительно погибла. А Вилла с Сестер, скорее всего уже давно не Вилла и живет бог знает где, поскольку среди людей Нэда ходили упорные слухи, что он возвращался на Сестры, виделся в Виллой и отсыпал ей немерено серебра вроде бы как за спасение в бурю.

И можно цитату из книги, где говориться о том, что Эшара решила посвятить себя служению Семерым?

Это не цитата из книги, а предположение основанное на появление в книге загадочной септы, похожей по описанию на Эшару, судя по всему рожавшую и подходящую по возрасту. Тела самой Эшары, которая вроде бы кинулась в бурю волн, не нашли. Никто не видел, как она самоубивалась, такое предположение сделали после того, как нашли ее платье на скале. Что в общем-то странно - зачем снимать платье? А если голое тело потом выкинет на камни? Лишний позор семье.

1. Слухи в армии НЕда, которые возникли независимо от Дэйнов и самоубийства, те был какой-то иной повод.

Армия Нэда никогда не бывала ни в районе Звездопада, ни в районе Башни Радости. Они не могли видеть Эшару, которая после Харенхолла отправилась домой и по Вестеросу больше не странствовала. Так что они могли распространять только те слухи, которые были запущены самим Нэдом - и это слухи о Вилле с Сестер.

2. Серсея.

Серсея тоже не видела Эшару и не бывала в краях, где та жила. До нее слухи об Эшаре вообще дошли через четвертые-пятые руки.

3. Баристан. Он утверждает, что ее опозорил какой-то Страк

При этом Барристан очень плохо относится к старшему брату Нэда - Брандону Старку, и очень уважает самого Нэда. На кого из братьев вы бы подумали? Особенно в сочетании с информацией, что Брандон был настоящим любимцем барышень, которые по нему сохли и сами в штабеля при виде его укладывались?

Ни о каких мылях Эшары, ее желании кому-то служить в саге не указывается.

Потому это и называется - фанатские теории на тему того, почему могла покончить с собой леди Эшара Дейн.

 

[katyona]

И заметьте, в Винтерфелле все убеждены, в том числе и Кейтлин, жена Нэда, что мать Джона - Вилла с Сестер.

Как раз таки в Винтерфелле все сплетничали про Эшару, пока Нед не устроил им разнос по наводке Кейтилин, после чего сплетни прекратились. Да и сама Кейтилин до последнего считает матерью Джона именно Эшару, она думает о ней даже после смерти Неда.

Армия Нэда никогда не бывала ни в районе Звездопада, ни в районе Башни Радости. Они не могли видеть Эшару, которая после Харенхолла отправилась домой и по Вестеросу больше не странствовала. Так что они могли распространять только те слухи, которые были запущены самим Нэдом - и это слухи о Вилле с Сестер.

Откуда вы это взяли? Т.е. Башню Радости Нед сам по камушкам разбирал? и могилки своим соратникам складывал?
И то, что Эшара сразу поехала домой из Харенхолла? Емнип, она была фрейлиной принцессы Элии, т.е. скорее всего она поехала с ней на ДК, и уже потом вернулась в Звездопад.
А слухи про рыбачку с Сестер - это вообще, по-моему, чисто сестринские слухи. Я думаю, там в каждой деревне по бастарду Неда Старка проживает , только вот сам Нед вряд ли в курсе

 

[ssora]

Как раз таки в Винтерфелле все сплетничали про Эшару

Источником информации о "полном подоле серебра" для Виллы с Сестер указываются люди Нэда, которые ходили с ним на юг и участвовали в восстании Баратеона. С Кейтлин я могла ошибиться, поскольку Роберт Баратеон говорил с Нэдом о рыбачке-Вилле. Но так даже интереснее. Жена и лучший друг верят в совершенно разные версии.

Откуда вы это взяли? Т.е. Башню Радости Нед сам по камушкам разбирал? и могилки своим соратникам складывал?

Скорее всего, ребенка оставил в Звездопаде, там же ему дали людей и нужные инструменты, в потом вернулся к Башне.

И то, что Эшара сразу поехала домой из Харенхолла? Емнип, она была фрейлиной принцессы Элии, т.е. скорее всего она поехала с ней на ДК, и уже потом вернулась в Звездопад.

Если мне не изменяет память, то после Харенхолла Элия и её дети оказались чуть ли не на положении заложников, пока Рейгар не вернулся в КГ перед битвой у Трезубца и, в своем роде, не примирился с отцом. Вряд ли в подобной обстановке Элия долго пробыла бы при дворе.

А слухи про рыбачку с Сестер - это вообще, по-моему, чисто сестринские слухи. Я думаю, там в каждой деревне по бастарду Неда Старка проживает , только вот сам Нед вряд ли в курсе

— Ты никогда не был молод, вот что, — буркнул Роберт. — Как жаль. И все же однажды это случилось… как же звали твою простушку? Бекка? Нет, это одна из моих, помню, помню, черные волосы и сладкие большие глаза, в них и утонуть можно. Твою звали… Алина? Нет, ты говорил мне однажды. Или это была Мерил? Да ты же знаешь, кого я имею в виду, мать твоего бастарда!

— Звали ее Вилла, — отвечал с прохладной любезностью Нед, — и лучше не вспоминать о ней.

— Вилла, да. — Король ухмыльнулся. — Должно быть, редкостная девка, раз сумела заставить лорда Эддарда Старка забыть о собственной чести, пусть даже на час. Ты никогда не рассказывал мне, какова она была…(с)

 

[katyona]

Источником информации о "полном подоле серебра" для Виллы с Сестер указываются люди Нэда, которые ходили с ним на юг и участвовали в восстании Баратеона.

Только вот Вилла эта помогала Неду, когда он плыл с юга на север, чтобы собрать там знамена. И как я поняла, делал он это чуть ли не в одиночку.

Скорее всего, ребенка оставил в Звездопаде, там же ему дали людей и нужные инструменты, в потом вернулся к Башне

А что им тогда помешало забрать тело Дейна в Звездопад и похоронить его там?
Не думаю, что Нед туда-сюда ездил. У него же еще мертвая Лианна была, которую он во что бы то ни стало хотел похоронить на Севере. Ему не до разъездов было. Поэтому, думаю, он просто оставил указания и уехал в Звездопад. Поэтому солдаты потом и стали сплетничать, что мол ребенок оттуда. Кейтилин же четко указывает источник сплетен об Эшаре - солдаты армии Неда, пришедшие с юга.

Если мне не изменяет память, то после Харенхолла Элия и её дети оказались чуть ли не на положении заложников, пока Рейгар не вернулся в КГ перед битвой у Трезубца и, в своем роде, не примирился с отцом. Вряд ли в подобной обстановке Элия долго пробыла бы при дворе.

Изменяет вам память
После Харенхолла Элия с Рейгаром уехали к себе домой - на ДК, а с ними, скорее всего и весь их двор, включая Эшару. Там они дождались рождения наследника, после чего Рейгар свалил искать себе новую жену, а Элия осталась.
Как Элия с детьми оказалась в КГ в качестве заложников - это пока не ясно. Но Эшара вполне могла в какой-то момент уехать домой (тем более если тоже была беременна). Возможно, не за долго до собственных родов, возможно, когда ее брат уехал с Рейгаром.

Звали ее Вилла, — отвечал с прохладной любезностью Нед, — и лучше не вспоминать о ней.

Так это же он про ту кормилицу и говорит, которая из Звездопада.
Вилла из Звездопада - эта официальная версия Неда Старка, придуманная им судя по всему вместе с Дейнами. Но даже эту версию Нед не спешит озвучивать, отлично понимая, что чем больше врешь, тем проще запутаться. Он и королю сказал только потому, что иначе бы тот не отстал и мог заподозрить худшее.
В пользу того, что Эшара никогда не рассматривалась Недом в качестве прикрытия, кмк, достаточно явно свидетельствует та история с Кейтилин, когда она его прямо спросила про Эшару и после которой Нед всем запретил упоминать ее имя. Если бы ему нужны были сплетни, он бы не стал так резко на это реагировать.

 

[ssora]

Только вот Вилла эта помогала Неду, когда он плыл с юга на север, чтобы собрать там знамена. И как я поняла, делал он это чуть ли не в одиночку.

Все верно. Потому и ходят слухи, что возвращался туда не просто так серебром отблагодарить за спасение, а за бастарда отстегнул.

А что им тогда помешало забрать тело Дейна в Звездопад и похоронить его там?

Ничего не мешало. Видимо, решили похоронить на месте последнего подвига, вместе с боевыми товарищами. Он же Белый Плащ был, а не просто Дейн.

Поэтому, думаю, он просто оставил указания и уехал в Звездопад. Поэтому солдаты потом и стали сплетничать, что мол ребенок оттуда.

А как же ставшее уже легендарным "в сопровождении 6 лучших бойцов отправился к Башне Радости и там сразился с 3 гвардейцами"?
Т.е. на самом деле было как в "300 спартанцев" - спартанцев действительно было 300, но еще несколько тысяч человек из непривилегированного класса не сочли нужным считать?
С телом Лианны, опять таки, нет никакой проблемы в срочности доставки на Север. Не буду вас шокировать описаниями самых распространенных способов подготовки останков к транспортировке на длительные расстояния в средних веках, но допускаю, что имело место быть предание тела огню. И в зависимости от того, какой костер удалось собрать, на Север с Нэдом отправилась урна с пеплом или импровизированная рака с костями.
Ну и солдаты. Уехало 6 человек и Нэд. Вернулись двое, с ребенком. Информацию о том, что заезжали в Звездопад отдать фамильный меч и не думают скрывать. Как не отрицают и того, что ребенок оттуда.

После Харенхолла Элия с Рейгаром уехали к себе домой - на ДК

А как же тогда Рейгар обернулся с похищением Лианны, в какой-то сотне или сколько там было миль от Харенхолла? Она далеко от места турнира не отъехала. И после ее похищения, ни о ней, ни о Рейгаре в открытом доступе информации не было. Зато указывалось несколько раз, что ни на Драконьем Камне, ни в Красном Замке он не появлялся.

Так это же он про ту кормилицу и говорит, которая из Звездопада.

В т0м-то и дело, что не мог он о ней говорить.
Рассказать об интрижке с Виллой Нэд мог только по окончанию войны до отъезда домой на Север, после чего они не виделись с Робертом 15-ть лет. А до войны, они с Робертом практически не расставались до самого начала боевых действий. Так что если бы речь шла о Вилле из Звездопада, то рассказ Нэда начинался бы примерно вот так - помнишь, Роберт, как мы с тобой никогда не бывали после Харенхолла и до начала войны в Звездопаде? Так вот, когда мы с тобой там не бывали, я там закрутил с одной пейзанкой и она от меня ребенка родила.
Я думаю, таким рассказом Роберт был бы безмерно удивлен.

 

[katyona]

Все верно. Потому и ходят слухи, что возвращался туда не просто так серебром отблагодарить за спасение, а за бастарда отстегнул.

Так вроде же эти слухи только на Сестрах и ходят. Потому я и говорю, что там может в каждой деревне по бастарду Неда Старка проживает

Ничего не мешало. Видимо, решили похоронить на месте последнего подвига, вместе с боевыми товарищами. Он же Белый Плащ был, а не просто Дейн.

Странное решение, имхо, если рядом его родной дом, а похоронами занимаются слуги из этого дома. Ведь в Звездопаде остались его родные, которым важно иметь возможность почтить его память. Вспомните, как леди Дастин убивается, что Нед тело ее мужа в песках закопал, а не домой вернул.

А как же ставшее уже легендарным "в сопровождении 6 лучших бойцов отправился к Башне Радости и там сразился с 3 гвардейцами"?

Так я же не говорю, что он сразу с армией туда приперся. Приехал он понятно в сопровождении 6-ти доверенных людей. Но они же туда не от самого ШП всемером скакали, скорее всего армия стояла лагерем где-нибудь в 1-2 днях пути. Нед вполне мог отправить туда Хоуленда с распоряжением, что башню надо разобрать, а все тела похоронить.

С телом Лианны, опять таки, нет никакой проблемы в срочности доставки на Север. Не буду вас шокировать описаниями самых распространенных способов подготовки останков к транспортировке на длительные расстояния в средних веках, но допускаю, что имело место быть предание тела огню. И в зависимости от того, какой костер удалось собрать, на Север с Нэдом отправилась урна с пеплом или импровизированная рака с костями.

Вроде в книге рассказывается про Молчаливых сестер, которые очищают тела от плоти и готовят к транспортировке. И эти сестры скорее всего тоже как-то сосуществуют с армией. По-моему, это тоже упоминается. Опять-таки, не сам же Нед этим будет заниматься, тем более если ему срочно надо еще и с живым младенцем как-то разобраться, да еще основной компромат самому убрать.

А как же тогда Рейгар обернулся с похищением Лианны, в какой-то сотне или сколько там было миль от Харенхолла? Она далеко от места турнира не отъехала. И после ее похищения, ни о ней, ни о Рейгаре в открытом доступе информации не было. Зато указывалось несколько раз, что ни на Драконьем Камне, ни в Красном Замке он не появлялся.

После похищения информации не было.
Только вот похищение это случилось не сразу после Харенхольского турнира, а спустя несколько месяцев. До этого времени Рейгар был на ДК с женой, и уехал только после рождения сына. Где была все это время Лианна неизвестно - может, у каких родственников гостила в той же Долине. И скорее всего Рейгар ее перехватил по дороге на свадьбу брата в Риверран.

Рассказать об интрижке с Виллой Нэд мог только по окончанию войны до отъезда домой на Север, после чего они не виделись с Робертом 15-ть лет. А до войны, они с Робертом практически не расставались до самого начала боевых действий. Так что если бы речь шла о Вилле из Звездопада, то рассказ Нэда начинался бы примерно вот так - помнишь, Роберт, как мы с тобой никогда не бывали после Харенхолла и до начала войны в Звездопаде? Так вот, когда мы с тобой там не бывали, я там закрутил с одной пейзанкой и она от меня ребенка родила.
Я думаю, таким рассказом Роберт был бы безмерно удивлен.

Я не думаю, что он рассказывал Роберту какой-то анекдот про свою интрижку. Просто односложно ответил на его вопрос, кто она была такая. Ребенка то все равно забрали из Дорна и это уже не скрыть. Очень странно утверждать, что младенец рыбачки с Сестер мог оказаться в Дорне и не вызвать при этом подозрений

 

[ssora]

Так вроде же эти слухи только на Сестрах и ходят. Потому я и говорю, что там может в каждой деревне по бастарду Неда Старка проживает

Может и проживает. Но важен факт того, что Нэд туда ездил, девицу одарил деньгами и это общеизвестный факт.

Странное решение, имхо, если рядом его родной дом, а похоронами занимаются слуги из этого дома

Если вспомнить историю Белой Гвардии и некоторые особенности членства там - вовсе нет. Белый Гвардеец отдает свою жизнь служению королю. Он отказывается от права наследовать, иметь жену и семью, вступая в Белую Гвардию. Теперь гвардейцы - это дом и семья, а служение королю - единственная цель в жизни.
Так что Нэд отдал Эртуру и его братьям по оружию долг чести, похоронив их на том месте, где они сложили головы, выполняя приказ своего принца. Хотя могли бы сдаться и сохранить свою жизнь. Эйриса и Рейгара уже не было в живых.

Но они же туда не от самого ШП всемером скакали

Именно всемером и скакали, если верить книге.

Вроде в книге рассказывается про Молчаливых сестер, которые очищают тела от плоти и готовят к транспортировке.

Это если есть под рукой сестры. Но в условиях войны, приходиться осваивать новые профессии и не принявшим обет гражданам.

Опять-таки, не сам же Нед этим будет заниматься, тем более если ему срочно надо еще и с живым младенцем как-то разобраться, да еще основной компромат самому убрать.

Опять таки, а в чем проблема? Поехал в замок, оставив на месте Рида присматривать, чтобы до тел не добрались падальщики. Добрался до Звездопада, отдал меч, пристроил ребенка у кормилицы, получил людей, которые болтать лишнего не будут, потому что в них уверен лорд Звездопада. Загрузились инструментами, взяли все необходимое для погребального костра. Приехали к Башне Радости. Нэд с Ридом устроили костер для тела Лианны. Люди из Звездопада похоронили тела погибших, начали разбирать башню. В зависимости от того как спорно пошло дело, Нэд или сам присутствовал при том как сложили надгробия, или дал приказ так поступить с камнями башни. По дороге назад заехали в Звездопад, выработали версию того, что будут рассказывать о событиях у Башни Радости с Дейнами, забрали ребенка и направились в сторону Королевской Гавани. Рид мог вообще не заезжать в КГ, а вместе с ребенком где-то в тихой провинции дождаться, когда Нэд двинется обратно на Север со своими войсками.

Где была все это время Лианна неизвестно - может, у каких родственников гостила в той же Долине. И скорее всего Рейгар ее перехватил по дороге на свадьбу брата в Риверран.

У Старков в Долине близкой родни не было, пока Лиза не вышла замуж за Джона Аррена. Скорее уже тогда Лианна и Рейгар каким-то образом обменивались информацией, раз он точно знал, где именно в Речных Землях можно ее перехватить без угрозы напороться на всех представителей клана Старков мужского пола, едущих на свадьбу в Риверран.

Ребенка то все равно забрали из Дорна и это уже не скрыть.

Какого ребенок возраста знали только Дейны, Нэд и Рид на момент окончания войны и коронации Роберта. Все остальные увидели ребенка рядом с Нэдом во время его возвращения с войсками домой на Север, при чем он как раз в это же время "отблагодарил рыбачку-Виллу".
Роберт далеко не дурак. Если бы сразу после возвращения Нэда из Дорна он увидел у него новорожденного ребенка, то никакие рассказы об обуявшей Нэда страсти не помогли бы. Не мог Нэд привезти из Дорна своего ребенка, которому от роду было около месяца. И не помогло бы то, что Нэд придумал разобрать Башню Радости, чтобы остановить Роберта от поездки туда. Спасло ситуацию только то, что Роберт о ребенке что-то услышал, но не увидел его. А потом Нэд увез малыша на Север и через пару лет уже нельзя было точно сказать, новорожденного ли младенца или бутуза от шестимесячного и до года забрали из Дорна.

 

[katyona]

Но важен факт того, что Нэд туда ездил, девицу одарил деньгами и это общеизвестный факт.

Это не общеизвестный факт, а история с Сестер.

Если вспомнить историю Белой Гвардии и некоторые особенности членства там - вовсе нет. Белый Гвардеец отдает свою жизнь служению королю. Он отказывается от права наследовать, иметь жену и семью, вступая в Белую Гвардию. Теперь гвардейцы - это дом и семья, а служение королю - единственная цель в жизни.

И какому королю служили гвардейцы у Башни Радости? Джону Сноу?
Явно не Эйрис поставил их охранять любовницу своего блудного сына.

Так что Нэд отдал Эртуру и его братьям по оружию долг чести, похоронив их на том месте, где они сложили головы, выполняя приказ своего принца. Хотя могли бы сдаться и сохранить свою жизнь. Эйриса и Рейгара уже не было в живых.

В любом случае, после смерти они уже никому ничего не должны.
А т.к. их сидение у БР вызывает больше вопросов чем ответов, то предлагаю свернуть эту дискуссию. Мое частное мнение, что если бы у семьи был шанс заполучить тело своего погибшего родича, то они бы это сделали и не важно, какие там клятвы и кому тот давал при жизни, т.к. для них он все равно сын и брат.

Именно всемером и скакали, если верить книге.

Прям от самого ШП? А можно цитату, где об этом говорится?

Поехал в замок, оставив на месте Рида присматривать, чтобы до тел не добрались падальщики.

Вы карту то гляньте, там до Звездопада не день скакать и не два. Так и представляю себе, как Рид с падальщиками и мухами воюет . Проще уж тогда было всех свалить в один общий костер.

У Старков в Долине близкой родни не было, пока Лиза не вышла замуж за Джона Аррена.

Была родня, Кейтилин про нее рассказывает Роббу. А вот Лиза Лианне как раз никакая не родня

Скорее уже тогда Лианна и Рейгар каким-то образом обменивались информацией, раз он точно знал, где именно в Речных Землях можно ее перехватить без угрозы напороться на всех представителей клана Старков мужского пола, едущих на свадьбу в Риверран.

Не думаю, что у Лианны с Рейгаром мог быть какой-то сговор. Это слишком сложно. Ворона может только мейстер посылать и только в замок. Скорее уж кто-то ее выследил по приказу Рейгара и потом дал наводку или может уговорил приехать на встречу.

Какого ребенок возраста знали только Дейны, Нэд и Рид на момент окончания войны и коронации Роберта. Все остальные увидели ребенка рядом с Нэдом во время его возвращения с войсками домой на Север, при чем он как раз в это же время "отблагодарил рыбачку-Виллу".

Я нигде не писала ничего про возраст ребенка Но Нед Старк не мог возвращаться на север один без войск, равно как и войска без него никуда бы не пошли. Поэтому раз войска были в Дорне, то солдаты точно знают в какой момент появился ребенок, а значит скрывать это нет смысла, а проще сразу признать.

Роберт далеко не дурак. Если бы сразу после возвращения Нэда из Дорна он увидел у него новорожденного ребенка, то никакие рассказы об обуявшей Нэда страсти не помогли бы. Не мог Нэд привезти из Дорна своего ребенка, которому от роду было около месяца. И не помогло бы то, что Нэд придумал разобрать Башню Радости, чтобы остановить Роберта от поездки туда. Спасло ситуацию только то, что Роберт о ребенке что-то услышал, но не увидел его. А потом Нэд увез малыша на Север и через пару лет уже нельзя было точно сказать, новорожденного ли младенца или бутуза от 0,6 и до года забрали из Дорна.

Не поняла вашей логики. А зачем Неду надо было везти ребенка к Роберту? Очевидно, что он его туда не повез. Просто к тому моменту о наличии у Старка бастарда было уже скорее всего известно, и Роберт мог поинтересоваться, когда это унылый Нед мог успеть заделать бастарда, и главное, с кем

 

[ssora]

Это не общеизвестный факт, а история с Сестер.

История с Сестер то, что у Нэда оттуда бастард. Серебро оно материально, и ставят под сомнение не его передачу, а то, за что им было уплачено.

Мое частное мнение, что если бы у семьи был шанс заполучить тело своего погибшего родича, то они бы это сделали и не важно, какие там клятвы и кому тот давал при жизни, т.к. для них он все равно сын и брат.

А мое частное мнение - выбор других, даже если это самый близкий родственник, надо уважать.

Прям от самого ШП? А можно цитату, где об этом говорится?

Под спойлер, потому что отрывок крупный.

Спойлер

Ему снился странный сон: трое рыцарей в белых плащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.


Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. Гордый Мартин Кассель, отец Джори; верный Тео Валл; Этан Гловер, бывший тогда эсквайром Брандона, сир Марк Рисвелл, мягкоречивый и благородный сердцем; житель озера Хоуленд Рид; лорд Дастин на своем огромном рыжем коне. Нед помнил их лица, как свое собственное; но годы вторгаются в память человека даже во сне, даже если он дал обет не забывать ничего. Ему снились тени, призраки, сотканные из тумана.


Всемером они стояли перед троими — во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер. Они не превратились в тени — лица оставались ясными даже теперь. Сир Эртур Дейл, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.


— Я искал вас у Трезубца, — сказал Нед.


— Нас не было там, — отвечал сир Герольд.


— Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, — проговорил сир Освелл. — Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.


— Мы были далеко, — отвечал сир Герольд. — Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.


— Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, — сказал ему Нед. — Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.


— Мы ни перед кем не склонимся, — проговорил сир Эртур Дейл.


— Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визарисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.


— Сир Уиллем человек добрый и верный, — заметил сир Освелл.


— Но он не принадлежит к числу гвардейцев, — возразил сир Герольд. — Королевская гвардия никогда не бежит.


— Ни прежде, ни теперь, — подтвердил сир Эртур, надевая шлем.


— Мы дали обет, — пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.


— Ну а теперь начнем, — сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.


— Нет, — ответил Нед со скорбью в голосе. — Теперь и закончим. — И тогда он услышал за собой крик Лианны:


— Эддард!


Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.

Вы карту то гляньте, там до Звездопада не день скакать и не два. Так и представляю себе, как Рид с падальщиками и мухами воюет . Проще уж тогда было всех свалить в один общий костер.

А дожидаться пока от Штормового Предела домарширует если не вся армия Нэда, то хотя бы ее часть - это быстрее? И какой смысл через всю страну гонять несколько тысяч человек, если цена вопроса - три гвардейца у Башни?
И из чего костер складывали бы? Деревья, допустим, могли бы найти, но чем бы их рубили? Мечами?

Была родня, Кейтилин про нее рассказывает Роббу. А вот Лиза Лианне как раз никакая не родня

Когда она ему рассказывала о родне? Я помню только разговор на Рве Кейлин о том, выступят ли лорды Долины на помощь Роббу. Оказалось, что только Черная Рыба отозвался, но он-то Талли.
Так я и сказала, что родня появилась у Старков. Лиза тетка детям Кейтлин.

Не думаю, что у Лианны с Рейгаром мог быть какой-то сговор. Это слишком сложно

На мысль о сговоре и о том, что кто-то третий был очень в курсе их дел и мог быть посредником, наводит не только то, что Рейгар был в курсе передвижений Лианны. Откуда Брандон так быстро узнал о похищении сестры и о том, что это сделал именно принц? Не просто "девушка пропала! давайте искать!", а сразу поскакал в КЗ и обвинил в похищении Рейгара. Он Лианну что ли в полном парадном облачении принца крал, на глазах многочисленных свидетелей? И как потом получилось, что год не известно где пропадавший принц, появляется в КЗ ровно в тот момент, когда положение критическое? А Нэд после Штормового Предела откуда узнал, где Лианна? Ни принца, ни близких ему людей он на Тризубце и у ШТ не встретил.
Значит был кто-то очень информированный, кто дозировано сливал информацию всем сторонам, пытаясь руководить событиями.

Я нигде не писала ничего про возраст ребенка

Я не поддерживаю версию того, что вслед за Нэдом к Башне Радости выдвинулась часть его войска. Но если ее принять, то солдаты бы увидели ребенка - новорожденного ребенка. И да, они могли бы поверить в то, что это бастард Нэда. И сплетни бы они разнесли о том, что Нэд забрал именно новорожденного мальчика в Звездопаде. Солдаты не в курсе барских заморочек, зато в курсе те, кого это касается напрямую. И Роберт Баратеон, и Ланнистеры узнали бы, что из Дорна Нэд привез новорожденного ребенка. Вместе или по отдельности они, и не только они, быстренько посчитали бы, что в Звездопаде не может быть женщины, которая вот прям щаз могла бы родить ребенка от Нэда. Если бы родила Эшара - то ребенок был бы старше и намного. Если бы родила Вилла - то возникает вопрос, как Нэд умудрился заделать ей ребенка, не побывав в Дорне? Потому важно было скрыть не самого ребенка, а это и не возможно было сделать, а его возраст. Хотя бы до такого момента, когда сходу было бы сложно определить сколько ему.

Не поняла вашей логики. А зачем Неду надо было везти ребенка к Роберту?

Где я говорю, что Нэду надо было везти ребенка к Роберту?
Как раз наоборот, Нэду надо было сделать все возможное и не возможное, чтобы ребенка Роберт не увидел и не понял, что перед ним новорожденный - не малыш от полугода и выше, а рожденный в пределах пары месяцев. Новорожденного бастарда из Дорна у Нэда не может быть просто физически - по срокам не выходит. А выходит по срокам, что из Дорна он мог привезти только одного новорожденного - ребенка своей сестры. И Роберт это первый посчитает.

и Роберт мог поинтересоваться, когда это унылый Нед мог успеть заделать бастарда, и главное, с кем

Вот именно. Роберт уже сам был отцом и к своей первой дочери проявлял довольно живой интерес. Так что отличить новорожденного от младенца постарше мог вполне легко. И увидев перед собой ребенка, которому от роду всего пара месяцев, он бы точно задал вопрос дорогому другу Нэду - это когда же ты успел? И ответа не стал бы дожидаться, потому что сам бы все прекрасно понял.

 

[katyona]

Под спойлер, потому что отрывок крупный.

В данной цитате говорится только о том, что у БР Нед был в сопровождении еще шестерых людей. Про то, где находятся его войска нет ни слова.

А дожидаться пока от Штормового Предела домарширует если не вся армия Нэда, то хотя бы ее часть - это быстрее?

То, что армия осталась в ШП - это ваше недоказанное предположение.

Когда она ему рассказывала о родне? Я помню только разговор на Рве Кейлин о том, выступят ли лорды Долины на помощь Роббу. Оказалось, что только Черная Рыба отозвался, но он-то Талли.

Когда Робб советуется с ней по поводу назначения ДС своим наследником

Но если ее принять, то солдаты бы увидели ребенка - новорожденного ребенка. И да, они могли бы поверить в то, что это бастард Нэда. И сплетни бы они разнесли о том, что Нэд забрал именно новорожденного мальчика в Звездопаде. Солдаты не в курсе барских заморочек, зато в курсе те, кого это касается напрямую. И Роберт Баратеон, и Ланнистеры узнали бы, что из Дорна Нэд привез новорожденного ребенка.

Все итак знают, что ребенок из Дорна. Серсея это прямым текстом говорит Неду. Про возраст ребенка ничего не известно, т.к. в момент нахождения ребенка у БР с Недом был только Рид, а потом Нед оттуда свинтил по-быстрому в Звездопад.

Где я говорю, что Нэду надо было везти ребенка к Роберту?
Как раз наоборот, Нэду надо было сделать все возможное и не возможное, чтобы ребенка Роберт не увидел и не понял, что перед ним новорожденный - не малыш от полугода и выше, а рожденный в пределах пары месяцев.

Честно говоря, тогда не понимаю, с чем вы спорите, т.к. я тоже нигде не призывала Неда тотчас же вести малютку на опознание к Роберту

На мысль о сговоре и о том, что кто-то третий был очень в курсе их дел и мог быть посредником, наводит не только то, что Рейгар был в курсе передвижений Лианны. Откуда Брандон так быстро узнал о похищении сестры и о том, что это сделал именно принц? Не просто "девушка пропала! давайте искать!", а сразу поскакал в КЗ и обвинил в похищении Рейгара. Он Лианну что ли в полном парадном облачении принца крал, на глазах многочисленных свидетелей? И как потом получилось, что год не известно где пропадавший принц, появляется в КЗ ровно в тот момент, когда положение критическое? А Нэд после Штормового Предела откуда узнал, где Лианна? Ни принца, ни близких ему людей он на Тризубце и у ШТ не встретил.

И кто же был этот таинственный третий, который, получается, в курсе всего происшедшего? Какая-то теория заговора выходит, думаю все проще:
1. Раз это стало всем известно, значит были свидетели. Лианна же не одна путешествовала. И это как раз противоречит предположению о сговоре, да и сговориться у них просто не было возможности. А Брандона вполне могли подставить, чтобы спровоцировать конфликт с королем. Рейгар же жил на ДК, зачем Брандон поперся в КГ?
2. В БР за Рейгаром приехал Герольд Хейтауэр. То ли Эйрис не спешил обращаться к сыну за помощью, то ли действительно его не могли найти долгое время.
3. Нед не только узнал о том, где Лианна, но еще и о том, что ехать туда надо лишь с доверенными людьми. Т.е. эту информацию ему слил только тот, кто был заинтересован в конфиденциальности. Кроме самой Лианны мне никто на ум не приходит, хотя не понятно, как она могла передать эту информацию брату.

 

[ssora]

В данной цитате говорится только о том, что у БР Нед был в сопровождении еще шестерых людей. Про то, где находятся его войска нет ни слова.

Вот именно. Все что касается истории с Башней Радости - "нас было семеро, осталось двое".
Что характерно, люди Нэда, которые распускали слухи в Винтерфелле явно в Звездопаде не были, потому что ничего не знали о Вилле-кормилице. Они знали ту же общую информацию, что и все, кто слышал об истории Башни Радости - Нэд туда ездил, потерял там боевых товарищей, по пути назад заехал в Звездопад Дэйнов. Для них Звездопад ассоциируется прежде всего с Дейнами. Так что сами ли додумались или подсказал кто - это же с Эшарой Дейн, говорят, наш лорд танцевал в Харенхолле! так вот от кого ребенок!
Если бы участники восстания с Севера были вместе с Нэдом в Звездопаде, то они бы придерживались той же версии, что и Дейны - Вилла-кормилица.

То, что армия осталась в ШП - это ваше недоказанное предположение.

Так нет ни одного свидетельства того, что армия куда-то за Нэдом следовала. Люди, которые с ним вернулись на Север, понятия не имеют о Вилле-кормилице, хотя должны были знать о ней, если бывали в Звездопаде с Нэдом.

Когда Робб советуется с ней по поводу назначения ДС своим наследником

Спасибо.

Все итак знают, что ребенок из Дорна. Серсея это прямым текстом говорит Неду. Про возраст ребенка ничего не известно, т.к. в момент нахождения ребенка у БР с Недом был только Рид, а потом Нед оттуда свинтил по-быстрому в Звездопад.

Я пыталась понять, зачем создавать такую запутанную схему, с тремя вероятными матерями ребенка, которого Нэд Старк признал своим бастардом. Казалось бы, не хочешь чтобы знали ее имя - просто скажи, что какая-то крестьянка, не то Джейни, не то Мэри. Самый простой вариант. Но им не воспользовались, скорее всего потому, что не было возможности.
В книге я не увидела информации, которая давала бы основания полагать, что с Нэдом на границу с Дорном отправились еще какие-то силы, кроме его друзей в кол-ве шести человек. Из этого я делаю вывод, что о реальных событиях у Башни Радости на момент отъезда Нэда к своим войскам знали - он сам, Рид и хозяева Звездопада.
В книгах, опять таки, нет никакой информации о том, когда именно армия, знаменосцы, Роберт и все остальные узнали о ребенке. Если Нэд и Рид вместе добрались до окрестностей расположения армии Нэда или Королевской Гавани, то вполне может быть, что Рида с ребенком Нэд отправил в какое-то условленное место - деревню или городок - через которое будет проходить его армия по пути домой на Север. Таким образом - ребенка в глаза пока никто из посторонних не видел. А значит о возрасте малыша тоже пока никто ничего не знает.
Во время подготовки к коронации и свадьбе, или сразу после них - это не суть важно - Нэд мог в подходящий момент упомянуть в разговоре с Робертом, что у вот у него тоже оказывается есть бастард от некой Виллы. Не уточняя откуда именно она родом.
Роберт в раздрае чувств - Лианна погибла! его заставляют жениться на Серсее! че? у тебя бастард? еще и корону навязывают! а я не хочу быть королем!
Всё, Нэд донес информацию о ребенке до Роберта, тот не проявил к ней интереса, а значит успешно удалось избежать демонстрации ребенка и развития легенды о том, что его мать Вилла-рыбачка. Она единственная, кто подходит на роль матери бастрада Нэда по срокам.
Нэд средь шумных торжеств в общем-то никого не интересует, потому как не претендует ни на какие должности при королевском дворе и собирается уехать на свой Север. Он собирает своих людей и спокойно трогается в обратный путь домой. В условленном месте встречается с Ридом, и в тот же день в лагере Старка появляется ребенок, на вопросы о котором он отвечает, что это его сын. Пока армия не спеша двигается к Перешейку, с помощью Рида распускаются слухи о том, что ребенка Нэд забрал во время поездки к границе, а мать его осталась в Звездопаде. Турнир в Харенхолле был меньше двух лет назад - провести параллели с Эшарой Дейн не составляет труда.
Сплетня годная, пикантная, быстро разносится по всему Вестеросу.
Роберт к ней интереса не проявляет - он и так первым все узнал от самого Нэда. И от кого бастард его на самом деле вообще не интересует.
Тем временем, Нэд благополучно добирается до Винтерфелла. Ребенок подрос достаточно для того, чтобы не нужно было судорожно скрывать его возраст. Нэд запрещает сплетничать, но ничего не отрицает и не пытается прояснить ситуацию хотя бы для жены. В Красном Замке все свыкаются с мыслью, что у Нэда Старка есть бастард, которого он заделал не то Эшаре Дейн, не то рыбачке с Сестер. И никто не пытается выяснить правду, потому что в отношении бастарда Нэда Старка она никого не волнует. Чего, собственно, и добивались.

А по сути, вся эпопея для того, чтобы благополучно преодолеть небольшой, но очень опасный промежуток времени, в который достаточно просто установить, что Нэд не может быть отцом ребенка, которого он признал своим бастардом.

И кто же был этот таинственный третий, который, получается, в курсе всего происшедшего?

Я думаю на Вариса.
Его стиль - вроде бы пытается помочь тебе, а на самом деле преследует свои цели и тебя заставляет действовать ему на пользу.

 

[Alenna Redwin]

И какому королю служили гвардейцы у Башни Радости? Джону Сноу?

 

[гость]

История обычая привлекать кормилиц к вскармливанию детей уходит корнями, так сказать, прямиком в Античность. Рассказывать об этом можно очень долго от Древней Греции и империй Китая до начала 20-го века.
Женщины, простолюдинки, занимались этим можно сказать профессионально, благо год лакатации от рождения ребенка - не соответствует действительности. Мало того, что для сохранения молока кормили собственных детей до 10 лет и больше, но есть еще и метод механической стимуляции молочных желез, который вызывает лактацию.
А что касается времени. Так за вскармливание ребенка платили довольно хорошие деньги, и не только лорды из высоких замков нуждались в кормилицах. Полно просто состоятельных людей, которые оказывались в ситуации, когда нужна кормилица - тяжелые роды, мало молока, слабенький ребенок нуждающийся в дополнительном питании и т.д. Муж такой кормилицы сам возьмется выполнить ее часть работы по дому, потому как жена принесет в дом живые деньги, которые не факт, что они заработают другим путем.

Изучите вопрос более детально. В кормилицы всегда звали свежеродивших женщин, тк только их молоко обладало питательными свойствами.
И опять же, весь Звездопал верит, что Вилла - мать, значит ее видели беременной

Эшару Дейн никто не видел беременной, а слухи об этом ходят по всему Вестеросу. Важно, что видели ребенка в замке, где две женщины вели подозрительно замкнутый образ жизни. В замке обеспечить минимальный контакт с окружающими - не проблема.

Откуда слухи тогда?
И откуда информация о том, что две женщины вели замкнутый образ жизни. Даже Мартин не подтвердил где и как Эшара провела это время, она могла быть в Звездопаде или где угодно

У Виллы могли быть дети 2-х, 3-х, 4-х и т.д. лет и быть молоко, особенно, если она ожидала, что ее госпожа - Эшара, ждет ребенка. О том, что нужно применять сцеживание, чтобы молоко не перегорело и не исчезло, женщины узнали в глубокой древности. И уж Вилла, раз ее приглашали кормилицей, этот простой способ знала.

Еще раз, изучите вопрос. Молоко питательно только первый год, поэтому всегда приглашали в кормилицы только ту, что родила только что. Но вопрос то не в этом. В Звездопаде все верят, что она мать, а не кормилица

Как раз после посещения Харренхолла эти слухи и поползли. Она нигде физически не успела побывать. В 281 году турнир, через пару месяцев наступает 282 - начало гражданской войны. В 283 году, после предположительной затянувшейся депрессии, находят платье Эшары на скале у бурных волн.

После турнира слухи о беременности не ползли или приведите цитату (может уже хватит за автора саги дописывать что-либо). Будем все же опираться на книгу? Там все говорят о том, что она родила ребенка, а от кого и когда не уточняется

Чего это не довез бы? Если Лианна была беременна, то ее бы не оставили в Башне Радости совсем без более-менее квалифицированной помощи. От Башни Радости до Звездопада совсем не далеко, и тот кто принял роды, вполне мог предпринять меры, чтобы Нэд как минимум довез ребенка до замка.
Звездопад - это не Винтерфелл, и не Королевская Гавань. Там все скромнее, да и Нэд вряд ли въезжал в замок с фанфарами и через главные ворота.
Да, в Звездопаде прекрасно понимали, что в конечном итоге не скрыть появления ребенка. Потому и пустили гулять слухи, которые в любом другом случае ради чести дома попытались бы пресечь. Наследник Звездопада рассказывает Арье историю с Виллой, как будто это известная всем в Звездопаде истина, что вполне естественно - распространение слуха продолжают культивировать с одобрения хозяев замка.

Что бы довезти ребенка до замка, до которого надо ехать несколько дней, нужно этого младенца чем-то кормить. Без еды ребенок не выжил бы.
Откуда информация, что Звездопад - это не Винтерфелл и там все скромнее? И все равно челяди там полно и Нэда бы там увидели бы с младенцем в любом случае и вряд ли Нэд несколько часов долбился в запасную калитку, его там не ждали и въехал он через главные ворота

Зато очень многим пришло бы в голову задуматься, откуда у Нэда Старка, который поехал в Башню Радости за сестрой, на руках новорожденный младенец. Нэд не бывал в Звездопаде с периода завершения Харренхольского турнира до боя под Башней Радости. Если бы он не заехал в Звездопад, то как бы объяснил появление новорожденного мальчика, которого привез из Башни?
По хронологии, у Нэда просто физически не могло быть бастарда, рожденного в Звездопаде. Другое дело, что хронологией мало кто в Вестеросе озадачивается, особенно, когда сам Нэд не отрицает никаких слухов, которые начинают гулять о нем - Вилла... Эшара.. И даже при таком раскладе, для сильно придирчивых, возникает еще одна Вилла - с Сестер, с которой Нэд встречался в самый разгар войны и об этом многим хорошо известно.
И заметьте, в Винтерфелле все убеждены, в том числе и Кейтлин, жена Нэда, что мать Джона - Вилла с Сестер. А мальчик из Звездопада уверен не в меньшей степени, что мать Джона именно их Вилла - его кормилица.
Выходит, что все получилось как и задумал Нэд. Никто не сомневается, что Джон его бастард, но при этом невозможно точно установить кто мать. Если прижмут Виллу из Звездопада - она укажет на Эшару. Эашара предположительно погибла. А Вилла с Сестер, скорее всего уже давно не Вилла и живет бог знает где, поскольку среди людей Нэда ходили упорные слухи, что он возвращался на Сестры, виделся в Виллой и отсыпал ей немерено серебра вроде бы как за спасение в бурю.

Никто б не стал думать о том, откуда у Неда бастард и никто об этом и не думал, достаточно было сказать, что это шлюха и на этом бы успокоилось
И опять же, где была Эшара все время войны не известно.
В Винтерфелле все убеждены, что мать Джона - Вилла с Сестер? Это еще откуда?
В книге есть:
1. сплетни в Вф об Эшаре. Когда Нед их пресек, то просто решили, что это какая-то простолюдинка без уточнения откуда она и кто она
2. В Вф о Вилле (из Звездопада и Сестер) никто не знает, о ней узнает Давос, это единственная глава, где говорится об этой женщине. Никаких слухов о женщине с Сестер в Вф не ходит. Хватит уже выдумывать
3. В книге ни разу не говорится, что женщину с Сестер звали Виллой

Это не цитата из книги, а предположение основанное на появление в книге загадочной септы, похожей по описанию на Эшару, судя по всему рожавшую и подходящую по возрасту. Тела самой Эшары, которая вроде бы кинулась в бурю волн, не нашли. Никто не видел, как она самоубивалась, такое предположение сделали после того, как нашли ее платье на скале. Что в общем-то странно - зачем снимать платье? А если голое тело потом выкинет на камни? Лишний позор семье.

Появление некой септы не есть факт. А уж ее похожесть на Эшару откуда? Внешность септы не описывается, только сиськи. А септа настоящая или это прикрытие?

Армия Нэда никогда не бывала ни в районе Звездопада, ни в районе Башни Радости. Они не могли видеть Эшару, которая после Харенхолла отправилась домой и по Вестеросу больше не странствовала. Так что они могли распространять только те слухи, которые были запущены самим Нэдом - и это слухи о Вилле с Сестер.

Нед сам БР сносил?
Уже надоедает обсуждать какие-то выдумки. В книге нет информации о том куда направилась Эшара после турнира и где она была, куда странствовала и тд

При этом Барристан очень плохо относится к старшему брату Нэда - Брандону Старку, и очень уважает самого Нэда. На кого из братьев вы бы подумали? Особенно в сочетании с информацией, что Брандон был настоящим любимцем барышень, которые по нему сохли и сами в штабеля при виде его укладывались?

И о чем это говорит? Барристан хорошо отзывается о Неде, о Брандоне он ничего не говорит

Потому это и называется - фанатские теории на тему того, почему могла покончить с собой леди Эшара Дейн.

Теория все же должна строится на какой-то информации из книги, а тут какая-то отсебятина. Перемещение Эшары, сплетне о женщине с Сестер и тд, в книге этого нет и даже наоборот

 

[гость]

Источником информации о "полном подоле серебра" для Виллы с Сестер указываются люди Нэда, которые ходили с ним на юг и участвовали в восстании Баратеона. С Кейтлин я могла ошибиться, поскольку Роберт Баратеон говорил с Нэдом о рыбачке-Вилле. Но так даже интереснее. Жена и лучший друг верят в совершенно разные версии.

Извиняюсь, но это полнейший бред.
Есть одна глава и один источник о рыбачке (без имени) - лорд с Сестер, который рассказал эту историю Давосу.
Никакие люди в Вф ее не обсуждают, их вообще с Недом в это момент не было. Эту историю вообще за пределами Сестер никто не знает. И возможно у рыьбачки действительно есть бастард, который с ней и живет, или она это придумала, может и рыбачки никакой не было.
Роберт Баратеон говорит о рыбачке, без имени и даже без относительно Джона.
Я вообще не понимаю почему рыбачку все стали звать Виллой.
В Вф и по Вестеросу ходят слухи об Эшаре, очень неактивные, тк всем по фигу, это только читателям интересно знать откуда у Неда бастард.
И в то, что Дейны для начала нашли какую-то служанку Виллу и все рассказали, что она мать Джона, а потом сами же стали распространять слухи, порочащие девушку из их семьи верится слабо.

 

[ssora]

Изучите вопрос более детально. В кормилицы всегда звали свежеродивших женщин, тк только их молоко обладало питательными свойствами.

А в средние века это каким путем установили? Химический анализ молока сделали?

И опять же, весь Звездопал верит, что Вилла - мать, значит ее видели беременной

В это верит мальчик-подросток, который не был свидетелем событий. Что ему рассказали старшие - то он и пересказывает. Во что верит Звездопад - одна из загадок книг.

После турнира слухи о беременности не ползли или приведите цитату

Я не написала "после турнира", а после посещения Харенхолла. Речь не о времени, когда произошло событие, а о месте.

Что бы довезти ребенка до замка, до которого надо ехать несколько дней, нужно этого младенца чем-то кормить. Без еды ребенок не выжил бы.

Как надо было чем-то кормить трех здоровых мужиков, которые Башню охраняли и беременную женщину, за которой кто-то еще и ухаживал. Может источник питания у ребенка тот же, что и у них?

Откуда информация, что Звездопад - это не Винтерфелл и там все скромнее?

Винтерфелл - по сути королевский замок. Резиденция Королей Севера, а позже его Хранителей. Столица края, штата, земли, региона, если хотите.
Звездопад - замок на границе Вестероса и Марок, принадлежит очень славному роду, но никогда не претендовал на статус регионального центра по понятным причинам.

 

[гость]

А в средние века это каким путем установили? Химический анализ молока сделали?.

Эти сведенья передаются из поколения в поколения. А кормить до 10 лет - это современные тенденции, спросите своих бабушек - они не поймут как это

В это верит мальчик-подросток, который не был свидетелем событий. Что ему рассказали старшие - то он и пересказывает. Во что верит Звездопад - одна из загадок книг..

А мальчик это сам придумал? Об этом ему поведали как раз таки обитатели Звездопада, которые никак не могли бы выдать небеременную женщину за мать
И зачем это Дейнам? В Вестеросе у всех лордов есть бастарды (вопросы могут вызвать скорее лорды, у которых их нет) и никто не интересуется откуда эти бастарды. В Вф живет бастард, но никому бы и в голову не пришло бы узнавать откуда Нед его привез, те ни у кого толком нет информации, что бастард из Звездопада

Я не написала "после турнира", а после посещения Харенхолла. Речь не о времени, когда произошло событие, а о месте..

Мартин не подтвердил информацию о месте нахождения Эшары в период восстания, те где она находилась неизвестно

Как надо было чем-то кормить трех здоровых мужиков, которые Башню охраняли и беременную женщину, за которой кто-то еще и ухаживал. Может источник питания у ребенка тот же, что и у них?.

Рацион питания младенца и трех мужиков сильно различается, это знали даже в средние века. Истточник мог быть один - кормящая женщина со своим ребенком, а ее то там и не могло быть
Это в том случае, если в БР был младенец

Винтерфелл - по сути королевский замок. Резиденция Королей Севера, а позже его Хранителей. Столица края, штата, земли, региона, если хотите.
Звездопад - замок на границе Вестероса и Марок, принадлежит очень славному роду, но никогда не претендовал на статус регионального центра по понятным причинам.

Резиденция королей не означает, что в Звездопаде все проще, Звездопад мог быть намного более многолюдным замком. Север описан как довольно таки аскетичное место и менее заселенное. Сам Звездопад не описывается в саге, но юг описывается как более многолюдный. И в любом случае замок полон челяди, войск и тд, приехать туда незамеченным с ребенком невозможно

 

[ssora]

Эти сведенья передаются из поколения в поколения

А самое первое поколение как состав молока и на этом основании его качество определили?

А мальчик это сам придумал? Об этом ему поведали как раз таки обитатели Звездопада, которые никак не могли бы выдать небеременную женщину за мать

Мальчик на несколько лет младше Джона. Он еще не родился в то время, когда происходили события и не мог видеть была Вилла беременна или нет. Ему старшие родственники сказали, что вот у тебя с бастардом лорда Старка одна кормилица. А правда это или нет - мы не знаем.

Мартин не подтвердил информацию о месте нахождения Эшары в период восстания, те где она находилась неизвестно

Какая разница, где она находилась во время восстания? Мы более-менее точно знаем где был Нэд во время восстания и что никто из его окружения рядом с ним не видел Эшару. Вместе их видели только в Харенхолле.

Рацион питания младенца и трех мужиков сильно различается, это знали даже в средние века. Истточник мог быть один - кормящая женщина со своим ребенком, а ее то там и не могло быть

Да, рацион сильно различается, потому кормящая мать не могла быть одним источником питания для рыцарей и младенца. А вот небольшое поселение или хутор недалеко от Башни - могли. Башни вообще строили с таким учетом, чтобы была возможность к ним подвозить фураж. Иначе сама ее постройка теряла смысл.

Резиденция королей не означает, что в Звездопаде все проще, Звездопад мог быть намного более многолюдным замком

Граница Вестероса и Дорна - горная местность, слабо населенная, с не самым лучшим климатом. Именно там стоит Звездопад.
Винтерфелл - резиденция Лорда Хранителя Севера к которому с самыми разными проблемами каждый день приходят и приезжают люди со всего Севера.

 

[гость]

А самое первое поколение как состав молока и на этом основании его качество определили?

А как вообще определили, что молоко столь необходимо? Почему коровьим не кормили?
Есть сведенья о том,ч то в Вестеросе детей кормили до 10 лет (кроме выжившей из ума Лизы). Поиски кормилиц в саге были

Мальчик на несколько лет младше Джона. Он еще не родился в то время, когда происходили события и не мог видеть была Вилла беременна или нет. Ему старшие родственники сказали, что вот у тебя с бастардом лорда Старка одна кормилица. А правда это или нет - мы не знаем.

А я не утверждаю, что он лично видел. Но если б остальные обитатели замка об этом не знали, то вряд и старшие разговоры заводили бы. А если б и завели, то до мальчика все равно дошли бы весьма противоположные слухи
И даже их этого видно, что Дэйны распространяют только один вид слухов - мать служанка, а не Эшара

Какая разница, где она находилась во время восстания? Мы более-менее точно знаем где был Нэд во время восстания и что никто из его окружения рядом с ним не видел Эшару. Вместе их видели только в Харенхолле.

Разница большая, ведь если она не сидела безвылазно в Звездопаде, то вполне могла встретить Неда и не засветится перед его людьми

Да, рацион сильно различается, потому кормящая мать не могла быть одним источником питания для рыцарей и младенца. А вот небольшое поселение или хутор недалеко от Башни - могли. Башни вообще строили с таким учетом, чтобы была возможность к ним подвозить фураж. Иначе сама ее постройка теряла смысл.

Небольшое поселение - отличный источник информации. В теме, посвященной родителям ДС, уже обсуждалось это. Если б рядом была деревня, то слухи о местенахождения Лианы и том, что в бР родился ребенок пошли по всему Вестеросу.
Но вот к теме Дейнов это мало относится. В БР был только один Дейн - дезертир Артур и ему кормилица точно не нужна была

Граница Вестероса и Дорна - горная местность, слабо населенная, с не самым лучшим климатом. Именно там стоит Звездопад.
Винтерфелл - резиденция Лорда Хранителя Севере к которому с самыми разными проблемами каждый день приходят и приезжают люди со всего Севера.

Наименее населен в королевстве как раз Север. И нигде в книге не упоминается излишняя роскошь Вф, даже наоборот, в самом начале саги при визите Роберта Баратеона Вф описывается гостями как весьма невзрачное имение. Резиденция Лорда Хранителя не равно роскоши и богатству , равно как нигде не упоминает особое богатство Старков. Так что утверждать, что Звездопад сильно проще оснований нет
И опять же, уже отмечено, что даже в более простом замке челядь имеется и не в количестве одного человека, и эта челядь слухи любит

 

[ssora]

А как вообще определили, что молоко столь необходимо? Почему коровьим не кормили?

А тут все довольно просто определяется опытным путем. Дети, которые вскармливаются грудью, растут быстрее, меньше болеют.
С коровьим молоком есть такая проблема как непереносимость лактозы. Не всем подходит.
Не надо даже начального образования, чтобы на примере даже одного поколения детей сделать вывод, на каком вскармливании ребенок растет и развивается лучше.

Есть сведенья о том,ч то в Вестеросе детей кормили до 10 лет (кроме выжившей из ума Лизы). Поиски кормилиц в саге были

Да, но вы утверждаете, что польза от молока кормилицы только если она сама только что родила, потому что молоко полезно не более года.
Откуда об этом вообще узнали во времена, когда химия как наука еще не существовала?

Но если б остальные обитатели замка об этом не знали, то вряд и старшие разговоры заводили бы

Если изначально был сговор между хозяевами замка и Нэдом, то старшие просто выполняли свою часть договора - продолжали распространять тот слух, который сами же и распустили.
Ведь в конечном итоге не важно, кто мать бастрада Нэда Старка - это ничего не поменяет в сюжете книги. А вот будет важно, если окажется, что Нэд никакой не отец ребенку, привезенному из Дорна, которого он назвал своим сыном.

Разница большая, ведь если она не сидела безвылазно в Звездопаде, то вполне могла встретить Неда и не засветится перед его людьми

Если принять во внимание, что Нэд в это время командовал армией, то... хотя, может у нее было очень крутое ниндзюцу.

Если б рядом была деревня, то слухи о местенахождения Лианы и том, что в бР родился ребенок пошли по всему Вестеросу.

Слухи из деревеньки, которая стоит в пустынной, горной местности, жители которой скорее всего душой и телом преданы семейству Дейнов, представитель которых и сторожит Башню с Лианной? Если даже допустить, что желание распустить слухи у них превысило почтение/страх перед господином - как они это сделали? Взбирались на ближайшую горную вершину и оттуда кричали в сторону Вестероса "Лианна Старк тут! Э-ге-гей!"

Наименее населен в королевстве как раз Север

А Марки - это уже не Вестерос. И они как раз легко уделывают Север по малочисленности населения. Горы там и климат очень тяжелый. На Севере хоть пригодных для сельского хозяйства земель и полноводных рек хватает.

 

[гость]

А тут все довольно просто определяется опытным путем. Дети, которые вскармливаются грудью, растут быстрее, меньше болеют.
С коровьим молоком есть такая проблема как непереносимость лактозы. Не всем подходит.
Не надо даже начального образования, чтобы на примере даже одного поколения детей сделать вывод, на каком вскармливании ребенок растет и развивается лучше.

Вот таким же образом и пригодность грудного молока женщин установили
Хотя непереносимость лактозы -это аллергия, к грудному вскармливанию отношение не имеет. Младенцы все же коровий белок прохо переваривают, но все же переваривают

Да, но вы утверждаете, что польза от молока кормилицы только если она сама только что родила, потому что молоко полезно не более года.
Откуда об этом вообще узнали во времена, когда химия как наука еще не существовала?

Я утверждаю, что не существует профессиональных кормилиц, для этого берут свежеродившую женщину. Ну хотя бы по той причине, что предугадать момент беременности леди сложно и никто не будет в ожидании этого момента коримить ребенка до 10 лет. И никакие несметные богаства не ждали кормилицу
Ну и видимо лорд Дейн не был женат на тот момент, так что нужды в профессиональной кормилице у Дейнов не было
И раз все верят в материнство Виллы, то она явно в период зачатия не в замке была, или же Нед посещал Звездопад ранее

Если изначально был сговор между хозяевами замка и Нэдом, то старшие просто выполняли свою часть договора - продолжали распространять тот слух, который сами же и распустили.
Ведь в конечном итоге не важно, кто мать бастрада Нэда Старка - это ничего не поменяет в сюжете книги. А вот будет важно, если окажется, что Нэд никакой не отец ребенку, привезенному из Дорна, которого он назвал своим сыном.

Сговор между хозяевами замка не сказать, что очень возможен, тк замок полон людей, которые любят сплетничать, это раз. Вряд ли хозяева замка стали бы распространять порочащие Эшару сведения, это два.
Очень многие девушки, читающие книгу, как-то странно воспринимают героев. Как неких идиотов, которые способны ради чье-то там идеи на все, даже на предательство членов своей же семьи.
И самое главное, что упускается конкретно вами. Не стыковка слухов.
Нед Дейн рассказывает официальную версию, которая звучит очень странно - Нед и Эшара друг друга так любили, так любили, что Нед аж служанку обрюхатил, а они еще и сына в честь козла, который их любимой доче голову морочил и служанок пялил, назвали. Причем версия о служанки так и не вышла за пределы Звездопада.
При этом по словам Барристана Эшара была обесчещенна на турнире, но родила к концу восстания.
И почему мать Джона не важна? Почему это ничего не поменяет в книге, а если Нед не отец, то все кардинально изменится?
А если все же вровь Дейнов важна? Их меч? Не зря ж слухи о том, что девиз Дейнов является спойлером. Не зря этот дом столь долго мусолится и в нем столько загадок. Эшара в саге упоминается всегда в связке с Недом или Джоном. Или главне герои саги Рейегар с мозгами промеж ног и гулящая девка Лиана, которые родили бастарда и этот бастард крут только потому, что у него кровь не такая как у всех? А по мне вот кровь Таргов ничем не примечательна и кровь Дейнов и Старков куда интереснее, истории семей намного интересней

Если принять во внимание, что Нэд в это время командовал армией, то... хотя, может у нее было очень крутое ниндзюцу.

В саге хорошо показано командование армией разными лордами и очень хорошо показано, что лорд вполне остается наедине с собой, что лорд не прикован цепями и может в одиночку покинуть свой лагеть, что боевые действия не идут но-стоп, перерыв все равно есть
В конце-концов, откуда-то солдаты взяли историю об Эшаре (именна эта версия существовала в Вф), или ее тайные агенты Дейнов подкинули?

Слухи из деревеньки, которая стоит в пустынной, горной местности, жители которой скорее всего душой и телом преданы семейству Дейнов, представитель которых и сторожит Башню с Лианной? Если даже допустить, что желание распустить слухи у них превысило почтение/страх перед господином - как они это сделали? Взбирались на ближайшую горную вершину и оттуда кричали в сторону Вестероса "Лианна Старк тут! Э-ге-гей!"

Не существует деревень, где все жители душой и телом кому-то преданы.ю БР находилась на территории Штормовых земель, откула там деревенька, которая всей душой предана Дейнам?
Ну если у по-вашему Дейны и их люди скакали по всему королевству, дабы распространить слухи, которые порочат Эшару во имя спер траха Лианы и Рейегара, то чего б и жителям деревни не распространить слухи? И кричать с вершины не надо, Нед пригнал солдат, что б башню разнести и достаточно им сказать, что и как было

А Марки - это уже не Вестерос. И они как раз легко уделывают Север по малочисленности населения. Горы там и климат очень тяжелый. На Севере хоть пригодных для сельского хозяйства земель и полноводных рек хватает.

Прием тут Марки? Звездопада находится в Дорне, причем на берегу морском, где народу всегда больше. Откуда информация о развитом сельском хозяйстве на Севере? Роберт Баратеон удивлялся пустынной местности, где только курганы. Север с простором не путаем?
И все же можно пояснения к чему этот спор о роскоши господских палат? Он может пролить свет на какой-то аспект теории о полоумных Дейнах, которые готовы вылить на себя любую грязь во имя не пойми чего?