Фигуры Джон Сноу IV

[Rosamund]

А почему бы и не аргумент?

Снова спрошу: намеки из книг будем игнорить из-за сериала?

 

[AnnaBel]

Это не пропаганда. Это просто литературный прием такой. Автор хочет сделать так и так, но не хочет чтобы это выглядело постыдно и аморально. Надо значит ситуацию вырулить так, чтобы не казалось это ни постыдным, ни аморальным.

Конечно, возможно и так, я не могу утверждать. Но постыдно и аморально - одно, а второе - почему и в нашем обществе это порицается и в ПЛиО это освещено, это как я уже сказала, тот факт, что от близкородственных браков происходит вырождение потомства. Причем не только в психическом отношении, но и в физическом плане -то есть физические уродства не так редки.
Ну, я конечно, никак не могу повлиять на будущую пассию Джона. )) Но вот я лично что-то против такого союза..
Хотя, как я уже сказала - да, что угодно уже! лишь бы сохранил свою линию в саге.
Кстати все мои знакомые (среди них прочитавших, кстати, нет) крайне разочарованы таким концом, и особенно в отношении Джона...

 

[Augusta]

Нет, все вышеперечисленные мужчины указаны в драконьем статусе: погребальный костер Дрого - получение драконов, рог, привезенный Виком, - контроль над драконами, ДС - использование драконов.

Пожуем - увидим, в общем.

Нет, за "драконий статус" отвечает слово "огня", а за "жениховский" - "невеста". У нас есть один муж - Дрого, один жених - Виктарион, и если третьим идет в этом перечне Джон, то предполагаем, что он либо будет её женихом, либо мужем.

Я бы так не сказала.

И где вы увидели там нечто большее? Не нужно делать из них извращенцев. Не все же бракованные по этой части, как Джейме с Серсеей.
 

А кто сказал, что Тьма - это зло? Это всего лишь скрытая, не всегда понятная сторона нашей жизни.

А вы представьте, леди Чужестранка, что вы живете в Вестеросе. И вот на вашу страну напали существа из льда, несущие с собой холод, тьму и смерть, убивающие всё на своем пути... Если это не зло, что же зло?

 

[AnnaBel]

Протестую! Джон итак хорош

Ох, да чего уже я не сочиню, лишь бы был! Но я, как то чем дальше, тем больше убеждаюсь, что все-таки равно таким же каким он был, он уже не будет. Не то, что бы я хотела, но... как бы точнее сказать! я готовлюсь

 

[vic]

И вот на вашу страну напали существа из льда, несущие с собой холод, тьму и смерть, убивающие всё на своем пути... Если это не зло, что же зло?

Это как посмотреть.
Комар, который сосет вашу кровь- для Вас зло.
А с точки зрения комара?

 

[Хильда]

Нет, за "драконий статус" отвечает слово "огня", а за "жениховский" - "невеста". У нас есть один муж - Дрого, один жених - Виктарион, и если третьим идет в этом перечне Джон, то предполагаем, что он либо будет её женихом, либо мужем.

Вы можете полагать, что хотите; правда, неплохо было бы объяснить, почему нет ни Даарио, ни Гиздара. Я полагаю, что речь идет именно о драконах и о том, какую роль сыграют эти мужчины по отношению к огню - драконам. А кто из нас прав - покажут ВЗ, я надеюсь.

И где вы увидели там нечто большее?

В тексте (поскольку я сейчас разбираюсь с Джорахом, более подробно писать не имею возможности; где-то в районе 30-х страниц данного топика эта дискуссия уже шла). Кроме того, двоюродных преспокойно распишут и в России, никакого извращенства, хотя и относительно необычно.

 

[Augusta]

Это мое "фу" очень эмоциональное и субъективное. Мне не нравится вера Мел (сжигание заживо, все это деление на свет и тьму, наших и не наших) и мне кажется, что она противоречит самой северной сущности Джона и его вере в старых богов. Поэтому я хочу, чтобы на дальнейшую судьбу Джона влияли дети леса, Криворон с Браном, Вэль, кто угодно, но только не красная женщина (ну разве что меч поможет раздобыть, он то лишним не будет).

Так вы же сами дальше пишите:

Тут как раз наоборот, я ни в коем случае не считаю, что Джон должен быть одиночным бойцом - у последнего героя из сказок Нэн и то был небольшой отряд, с которым он отправился на Север. Мне вообще кажется, что у Джона должна быть какая-то объединяющая роль, поэтому я верю, что и пророчество об обещанном принце, и АА, и сказка Нэн про последнего героя, это все про одного человека. "Те же тапки, только вид с боку". То есть все, независимо от религии и места рождения, ждут его. Что это все о нем - о Джоне Сноу/Старке/Таргариене.

Конечно же Азор Ахай - это не только герой рглорианства. Это герой глубокой древности, и сведения о нем остались у разных народов, получили свою обработку, везде несколько разную, но с одной сутью - этот герой ценой огромный усилий спас мир от Иных. А уже дальше каждый тянет одеяло в свою сторону, согласно своим религиозным взглядам - помог Рглор/помогли Дети Леса и т.д.

PS офф-топ: у АА меч именно что был горячий, там кровь закипала или плоть плавилась от него, если мне память не изменяет ( это из книжки, которую Джон по совету Эймона читает - про АА, могу заморочиться точную цитату поискать...)а этот меч Дейна - это ведь один из мечей валирийской стали: они же все "интересные", но не горячие.

Да, цитату было бы неплохо, а то я не пойму, о чем речь.

А вот какую цитату нашла я:

– В одном предании о Долгой Ночи говорится, что некий герой убивал Иных мечом из драконовой стали. Против нее они будто бы тоже устоять не могут.

Рассвет это не валирийский меч, но дело в том, что во времена Долгой Ночи валирийской стали и не могло быть, потому что сама Валирия образовалась через несколько тысяч лет после нашествия Иных. Я думаю это ошибка источника, который нашел Сэм - речь шла о мече из метеоритной стали, то есть Рассвете. Им и сражался этот самый Азор Ахай/Последний герой.

 

[Augusta]

Аргумент на первый взгляд зубодробительный. Шансы Вель это снижает - согласен, но не исключает их полностью. Вспомним историю про Джейн Вестерлинг, не приглянулась она чем то ДиДам, и они ее заменили на абсолютно другого персонажа, легендарную санитарку из Волантиса Талису ,совершенно ничем не напоминающую нашу милую королеву Джейн . С Джоном Сноу может быть такая же история, Вель им чем то не угодила, а вместо нее Джона женят на какой ни будь дотракийской кавалерист - девице(не дай Бог конечно).

Думаю вы не правы, сравнивая гипотетическую "кавалерист-девицу" и Талису. Там ведь какая была ситуация: каноническая история с Джейн была романтичной, но очень короткой. Из нее многого не вытянешь, если следовать канону. Поэтому богопротивные ДиДы вводят Талису, с помощью которой им удается соорудить Роббу пусть и абсурдную, зато полноценную любовную линию. То есть цель была простая - сделать присутствие пассии Робба более продолжительным. Талису ввели раньше, и событий вокруг нее придумали больше, чем вокруг Джейн.
А в ситуации с "дотракийкой вместо Вель" получается, что бенивайсы почему-то действуют строго обратно от тупой отсебятины с Роббом - вместо того, чтобы прямо сейчас найти красавицу-блондинку на роль Вель, и изобразить им с Джоном бурный роман в своих лучших традициях, они откладывают любовную линию даже не на завтра, а на послезавтра. Это не бенивайс-стайл, они бы эту историю начали ещё позавчера, дай им только волю.

 

[White raven]

Augusta
Ловите цитату (ТсД третья глава Джона - разговор с Клидасом)

— Кому и знать, как не ему. — При Эйемоне Таргариене на Железном Троне сменилось девять правителей. Королевский сын, королевский брат, королевский дядя. — Я полистал книгу, которую он мне оставил — «Яшмовый ларец». Почитал про Азора Ахай, которому принадлежал Светозарный. Он закалил меч кровью своей жены, если верить Вотару. С тех пор Светозарный стал теплым, как Нисса-Нисса, и ни разу не остывал, а во время битвы он раскаляется. Когда Азор Ахай пронзил им брюхо одного чудища, кровь бестии закипела, из пасти повалил дым, глаза вытекли и все тулово вспыхнуло будто факел.

Спасибо за уточнение про меч Рассвет, теперь буду знать, что он не Валирийский.

Так вы же сами дальше пишите:

Конечно же Азор Ахай - это не только герой рглорианства. Это герой глубокой древности, и сведения о нем остались у разных народах, получили свою обработку, везде несколько разную, но с одной сутью - этот герой ценой огромный усилий спас мир от Иных. А уже дальше каждый тянет одеяло в свою сторону, согласно своим религиозным взглядам - помог Рглор/помогли Дети Леса и т.д.

Полностью с Вами согласна! Вам показалось, что два моих сообщения противоречат друг другу? Наверное, я просто неясно написала... Речь шла о том, что если Джон мертв и ему суждено воскреснуть - стать героем и спасти мир, то мне бы, как читателю со своими субъективными предпочтениями, не хотелось бы, чтобы к его перерождение и становлению имел отношение Рглор. Потому что, как мне кажется, сила Джона в его глубокой связи с Севером, а Мел требовала от него отречься от Северных богов, т.е. эти связи разорвать.

 

[White raven]

Думаю вы не правы, сравнивая гипотетическую "кавалерист-девицу" и Талису. Там ведь какая была ситуация: каноническая история с Джейн была романтичной, но очень короткой. Из нее многого не вытянешь, если следовать канону. Поэтому богопротивные ДиДы вводят Талису, с помощью которой им удается соорудить Роббу пусть и абсурдную, зато полноценную любовную линию. То есть цель была простая - сделать присутствие пассии Робба более продолжительным. Талису ввели раньше, и событий вокруг нее придумали больше, чем вокруг Джейн.
А в ситуации с "дотракийкой вместо Вель" получается, что бенивайсы почему-то действуют строго обратно от тупой отсебятины с Роббом - вместо того, чтобы прямо сейчас найти красавицу-блондинку на роль Вель, и изобразить им с Джоном бурный роман в своих лучших традициях, они откладывают любовную линию даже не на завтра, а на послезавтра. Это не бенивайс-стайл, они бы эту историю начали ещё позавчера, дай им только волю.

А ничего нам не будет, если мы чуть чуть сериал пообсуждаем - ну в контексте его сравнения с книгами?

Я думаю, что у бенивайсов другой интерес - какая бы любовная линия не была, она всё равно не сравнится с таким заходом как "махач с зомби" (признаюсь, мне самой понравилась серия про Суровый дом больше всех остальных в 5 сезоне). Поэтому мы имеем то, что мы имеем. Это нам читателям книг интересно, как там Джон кредит выбивал, как запасы инспектировал, как Элис с Тенном женил, как одичалых обустраивал, как с людьми королевы Селисы не ладил, но если честно, по зрелищности это не идет ни в какое сравнение с тем, что мы увидели в той самой серии. (Если вы сериал смотрите, то наверное тоже заметили, что у бенивайсов Джон чаще берет меч в руки и рубит врагов, чем у Мартина ).
Поэтому читатели понимают, из-за чего случился " за дозор" - Мартин логически к этому подводит. Недовольство назревает в рядах дозорных медленно, но верно. А вот мои друзья и знакомые, которые смотрят только сериал, спрашивают - а чего они с Джоном-то так, он что, не рассказал своим подчиненным дозорным, что он сделал в Суровом доме? Так что Вель, сама того не зная, пала жертвой сериальных Иных! В смысле сократили её не потому, что она не важна, а потому что надо было время освободить для других дел.

 

[AnnaBel]

Augusta White raven ОХ! видать святотатствую, но вы спрячьте под спойлер сериальные мысли. Авось!

 

[BFGIOk]

Тут был расчет, что если Пайк спасет тех одичалых, то их численность будет намного больше, чем число членов самой экспедиции Пайка. Т.е. получается, что если Пайк терпит неудачу, то погибает весь его отряд или его часть, а если миссия будет успешной, то он приведет множество одичалых, которые в результате этого не превратятся в упырей. Вроде как риск выглядит оправданным...

Это простая математическая задача, если решать ее в общем виде. Требуется оценить следующие данные, (сразу добавлю вариант, взятый с потолка, причем я старался склоняться к выгодным для Джона цифрам, и не учел, например, потери Джона во внутреннем балансе Джон - заместители от отсутствия тех же людей поблизости, а мы знаем чем на практике Джону обернулся подбор окружения):

• на сколько процентов Стена слабей без отряда Пайка, одного из очень немногих. Мой вариант, процентов 20. (т.е. силу Стены надо будет умножить на 0.8=С2)
  
• на сколько Стена сильней, если целый отряд Пайка приводит толпу одичалых с женщинами, детьми и т.д. Думаю это отрицательное число, но пусть 0% (коэффициент 1=С1)
  
• на сколько Иные слабей от потери этой самой толпы низкокачественного материала, одной из многих. Мой вариант 1%. (0.99=И1)
  
• на сколько Иные сильней от добавления отряда Пайка (маленького для их масштаба, но элитного и обладающего знаниями о современном Дозоре и местности). Допустим, 3%. (1.03=И2)
  
• вероятности, упростим до двух основных, победа/поражение. Пусть целых 0.75=P1 что Пайк безусловно побеждает, 0.25=P2 что наоборот.

Ожидание для Стены: М = P1*C1+P2*C2 = 0.75*1+0,25*0,8= 0.95 Ожидание для Иных: М =P1*И1+ P2*И2 = 0,75*0,99+0,25*1,03=1. Таким образом, по математическому ожиданию действие ведет к ослаблению Стены относительно Иных на 5%.

Я, конечно, не настаиваю на цифрах и именно таком наборе величин (хотя по-моему выгодно для Джона оно подобрано), просто иллюстрирую сам подход к решению таких задач. Потому что вы исходите из очень странных допущений, что +1 человек для Стены, -1 человек для Стены, +1 зомби и -1 зомби это 4 попарно равные величины, что очевидно не так. А также из допущения, что человек Пайка равен по ценности одичалому любого пола, возраста и здоровья, что тоже не так для обеих сторон.

 

[AnnaBel]

BFGIOk
ОГО! вот она? физика в лирике?

 

[Чужестранка]

А вы представьте, леди Чужестранка, что вы живете в Вестеросе. И вот на вашу страну напали существа из льда, несущие с собой холод, тьму и смерть, убивающие всё на своем пути... Если это не зло, что же зло?

я уже писала в теме Иных, что Зло, как и Добро, как и все другие философские категории, относительны, придуманы человеком для человека. Но Природа не ограничивается человеком и любой другой углеродной формой жизни, она заключает в себе всю Вселенную, начиная от "безжизненного" камня (кстати, сразу вспоминается пророчество о пробуждающихся из камня драконах) до целых планет и звезд. Помните "Солярис"?
Если бы я была в Вестеросе в тот период, я бы стала их изучать, практиковать магию, возможно, пошла бы в самое "пекло" и постаралась узнать их мотивы.
Вот я и не хочу, чтобы Джон оголтело бросился в бой, не разобравшись в чем дело. Возможно, было бы даже лучше останавливать их "изнутри"...

 

[Хильда]

ОГО! вот она? физика в лирике?

Да, Тайвин Ланнистер был бы доволен.

И где вы увидели там нечто большее? Не нужно делать из них извращенцев. Не все же бракованные по этой части, как Джейме с Серсеей.

Посмотрите на генеалогическое древо Старков - обратите внимание, сколько браков между кузенами. Старки тоже блюли чистоту крови (и препятствовали чересчур усиленному образованию младших ветвей).

 

[Чужестранка]

Посмотрите на генеалогическое древо Старков - обратите внимание, сколько браков между кузенами. Старки тоже блюли чистоту крови (и препятствовали чересчур усиленному образованию младших ветвей).

Но всё таки отношения между двоюродными братьями и сестрами - это в пределах нормы, хотя самая её крайность. Не есть, конечно, хорошо, но даже в нашей стране такие браки не запрещены.
А вот Джейме с Серсеей даже не дети одних родителей, они - близнецы! Это извращение в самой извращенной форме.

 

[Хильда]

Но всё таки отношения между двоюродными братьями и сестрами - это в пределах нормы, хотя самая её крайность. Не есть, конечно, хорошо, но даже в нашей стране такие браки не запрещены.
А вот Джейме с Серсеей даже не дети одних родителей, они - близнецы! Это извращение в самой извращенной форме.

Речь об АрДжоне, который именно что брак между кузенами, а не как у Джейме с Серсеей.

 

[Чужестранка]

Речь об АрДжоне, который именно что брак между кузенами, а не как у Джейме с Серсеей.

Чисто теоретически отношения Арьи и Джона возможны, если они кузены. Но. Проблема их связи как муж и жена исходит не из родственных связей, а из-за того, что они всю жизнь воспринимали себя родными братом и сестрой, пусть и фактически не полнородными (тем более, что у Арьи нет предрассудков по этому вопросу). Он для неё - лучший и любимый брат. Ну как после этого их сводить в качестве любовников? Это будет если не физическое, то духовное извращение..

 

[Хильда]

Он для неё - лучший и любимый брат.

Короче, все уже обсуждалось, в тексте все есть (а в черновике и вовсе открыто указано). Очень удивлюсь, если в итоге будет иначе.

 

[Alenna Redwin]

Как много нам открытий чудных...