Фигуры Джон Сноу IV

[Хильда]

У нас разные картины миры.

Дело не в наших картинах мира, а в тексте Мартина. А вот когда мы с вами будем книжки писать, тогда будут иметь значение наши картины мира.

 

[Augusta]

Снова спрошу: намеки из книг будем игнорить из-за сериала?

Я уже говорила - не вижу намеков из книг на какие-то будущие отношения Джона и Вель. На симпатию - да. Но то что из этого что-то выйдет - нет.

 

[Rosamund]

Но то что из этого что-то выйдет - нет.

О таком еще рано говорить. Роль Вель в сюжете еще не раскрыта и развитие ее отношений с Джоном может пойти разными путями, но утверждать что какой-то вариант невозможен, из-за сериала, как-то вообще не правильно, я считаю.

 

[Алфер]

из-за сериала, как-то вообще не правильно, я считаю.

Хм, в сериале нет будущего любовного интереса главного героя... О чем бы это могло говорить...

 

[Augusta]

Вы можете полагать, что хотите; правда, неплохо было бы объяснить, почему нет ни Даарио, ни Гиздара. Я полагаю, что речь идет именно о драконах и о том, какую роль сыграют эти мужчины по отношению к огню - драконам. А кто из нас прав - покажут ВЗ, я надеюсь.

Я уже объясняла - потому что там в каждой группе предсказаний идут по три человека, то есть выбираются только основные люди. Допустим в "истребительнице лжи" идут Станнис, Эйегон и ещё кто-то там связанный с башней (я не знаю что это, форумчане предполагают, что как-то связано с Хайтауэрами, в частности мне эту мысль подкинула forsety), но нельзя же сказать, что Дени не сталкивалась больше с лжецами в жизни? Но согласитесь, не солидно было бы рядом со Станнисом и Эйегоном добавлять какого-нибудь булочника, который в детстве обсчитал Дени, и она его разоблачила в этом. В предсказаниях три главных лжи. И три главных мужчины в статусе муж/жених в жизни Дени. Гиздар и Даарио не тянут на главных видимо, роль их эпизодическая в её жизни.

В тексте

Нет там ничего такого в тексте. Обычные братско-сестринские отношения. Вот у меня, к примеру, коллега по работе очень любит своего брата, и как-то даже сказала, что она бы с удовольствием за такого мужчину замуж вышла, как её брат, потому что он просто идеален. Не знаю, может какие-то извращенцы приняли бы это за намек на их недозволенную связь, но вообще-то это просто значит, что она братом своим восхищается, и любит его сестринской любовью.

 

[Rosamund]

Дело не в наших картинах мира, а в тексте Мартина.

Его, как известно, многие читатели трактуют по-разному. Почему Вы считаете, что только Вы анализируете текст и только Ваша трактовка верная?
 

Хм, в сериале нет будущего любовного интереса главного героя... О чем бы это могло говорить...

В сериале много чего нет и что бы это значило?
 
Я, кстати, и не утверждала никогда, что Вель главная любовь в будущем Джона.

 

[diligof]

Я уже объясняла - потому что там в каждой группе предсказаний идут по три человека, то есть выбираются только основные люди. Допустим в "истребительнице лжи" идут Станнис, Эйегон и ещё кто-то там связанный с башней (я не знаю что это, форумчане предполагают, что как-то связано с Хайтауэрами, в частности мне эту мысль подкинула forsety), но нельзя же сказать, что Дени не сталкивалась больше с лжецами в жизни? Но согласитесь, не солидно было бы рядом со Станнисом и Эйегоном добавлять какого-нибудь булочника, который в детстве обсчитал Дени, и она его разоблачила в этом. В предсказаниях три главных лжи. И три главных мужчины в статусе муж/жених в жизни Дени. Гиздар и Даарио не тянут на главных видимо, роль их эпизодическая в её жизни.

Для примера, почему в первой группе нету Эйериса и Рейелы, что они не мертвые родственники Дени?

 

[Хильда]

Я уже объясняла - потому что там в каждой группе предсказаний идут по три человека, то есть выбираются только основные люди. Допустим в "истребительнице лжи" идут Станнис, Эйегон и ещё кто-то там связанный с башней (я не знаю что это, форумчане предполагают, что как-то связано с Хайтауэрами, в частности мне эту мысль подкинула forsety), но нельзя же сказать, что Дени не сталкивалась больше с лжецами в жизни?

Но ведь это же не просто "лжецы в дениной жизни" - это а) фальшивый претендент на АА; б) фальшивый дракон (не поможет в борьбе с Иными); в) еще один фальшивый дракон (ледяной?). Т.е. это не просто ложь, а ложь, которая работает на Иных.

Вот у меня, к примеру, коллега по работе очень любит своего брата, и как-то даже сказала, что она бы с удовольствием за такого мужчину замуж вышла, что брат её просто идеален.

Я не знакома с вашей коллегой, но если бы стало известно, что привлекательные мужчины напоминают ей ее брата, я бы сочла это звоночком. Не недозволенной связи (это уже реализация желания), но, по меньшей мере, наличия такого желания. А брат старший или младший (и есть ли папа и какой он)?

 

[Augusta]

Поэтому читатели понимают, из-за чего случился " за дозор" - Мартин логически к этому подводит. Недовольство назревает в рядах дозорных медленно, но верно. А вот мои друзья и знакомые, которые смотрят только сериал, спрашивают - а чего они с Джоном-то так, он что, не рассказал своим подчиненным дозорным, что он сделал в Суровом доме? Так что Вель, сама того не зная, пала жертвой сериальных Иных! В смысле сократили её не потому, что она не важна, а потому что надо было время освободить для других дел.

Я не бенивайс, но и даже я сразу поняла, что вы не правы и тут можно было выжать даже ещё больше - Джон мог взять Вель с собой в Суровый Дом.... представьте как бы это выглядело эффектно - суровая северная красавица рубится плечом к плечу рядом с Джоном... они бы могли ещё и переговариваться между собой, флиртовать там прямо между нанесением ударов врагам, ну в лучших традициях американских боевиков

 

[Хильда]

Почему Вы считаете, что только Вы анализируете текст и только Ваша трактовка верная?

Почему вы решили, что я так считаю? Я так и не ответила на вашу подборку по Вель (до сих пор самой стыдно) - но нахожу ее очень интересной (хотя и думаю, что это ложный след). Но мы ведь сейчас говорим о конечном итоге, так сказать? О том, "чем сердце успокоится"? И этой любовью - по тому, что написано, - получается Арья. Не Вель, увы.

 

[diligof]

Но ведь это же не просто "лжецы в дениной жизни" - это а) фальшивый претендент на АА; б) фальшивый дракон (не поможет в борьбе с Иными); в) еще один фальшивый дракон (ледяной?). Т.е. это не просто ложь, а ложь, которая работает на Иных.

Уважаемая Хильда почему в группе Визерис, Рейегар, Рейего нету Эйериса? Или Рейелы? Да даже Эйегона и Рейенис? После ответа на этот вопрос можно будет отвечать почему в группе мужей и женихов нету Даарио и Гиздара.

 

[Алфер]

В сериале много чего нет и что бы это значило?

То что отсутствующее не имеет значения для финала?

 

[Хильда]

Уважаемая Хильда почему в группе Визерис, Рейегар, Рейего нету Эйериса? Или Рейелы? Да даже Эйегона и Рейенис?

Визерис предназначался для выведения драконов, Рейего - помог вывести, Рейегар... Вот почему там Рейегар, мне самой интересно. Предполагаемый ОП (до Дени)?

С Эйрисом мне интересно, зачем он стал проверять Рикарда Старка на огнеупорность.

 

[Rosamund]

То что отсутствующее не имеет значения для финала?

Посмотрим в общем. Но думаю, что не все будет совпадать в книге и сериале. А про то, что Вель до финала доживет - такое я и не утверждала.

 

[Augusta]

на сколько Иные сильней от добавления отряда Пайка (маленького для их масштаба, но элитного и обладающего знаниями о современном Дозоре и местности). Допустим, 3%. (1.03=И2)

А с чего вы взяли, что Иные умеют извлекать какие-то знания из убитых ими людей? И как-то их использовать, исходя из их прижизненных знаний и квалификации? По-моему, их зомбаки все одинакового тупы

Я, конечно, не настаиваю на цифрах и именно таком наборе величин (хотя по-моему выгодно для Джона оно подобрано), просто иллюстрирую сам подход к решению таких задач. Потому что вы исходите из очень странных допущений, что +1 человек для Стены, -1 человек для Стены, +1 зомби и -1 зомби это 4 попарно равные величины, что очевидно не так. А также из допущения, что человек Пайка равен по ценности одичалому любого пола, возраста и здоровья, что тоже не так для обеих сторон.

Так ведь именно количество будет иметь значение при штурме Стены, разве нет? Ну то есть может и нет, но по крайней мере можно это предположить. Тогда чем больше людей выведено из Застенья, соответственно они не пополнят ряды зомбарей - тем меньше будет тех, кто примет участие в штурме. Я полностью с вами согласна, нельзя считать что один дозорный, защищающий Стену, равен по своей ценности одному одичалому, который может быть превращен в зомбаря (ценность имеется в виду для защиты и удержания Стены "царством людей"). Но если допустим вы рискуете сотней дозорных, чтобы спасти десять тысяч одичалых - то игра может быть и стоит свеч. Потому что Иные эти десять тысяч используют иначе при штурме Стены.

Другое дело, что Стена обязательно падет по закону жанра, но Джон-то не знает этого... Но когда она падет, у меня есть надежда, что по крайней мере простое население, крестьяне, не будут дожидаться когда Иные придут по их души, а рванут на юг. А лорды скорее всего запрутся в своих замках. Поэтому вот то количество зомбарей, которых сейчас получат Иные из одичалых - долгое время это и будет их основной боевой силой. Впрочем, мы не знаем ещё сколько там самих Иных будет. Может их легионы

 

[Rosamund]

Почему вы решили, что я так считаю? Я так и не ответила на вашу подборку по Вель (до сих пор самой стыдно) - но нахожу ее очень интересной (хотя и думаю, что это ложный след). Но мы ведь сейчас говорим о конечном итоге, так сказать? О том, "чем сердце успокоится"? И этой любовью - по тому, что написано, - получается Арья. Не Вель, увы.

Вы отвечали мне на мое эссе, я помню.
Вот опять. Это по-вашему Арья получается. А Джон, на моей памяти, о ней ни разу не подумал, как о девушке, а не как о сестре.

 

[Augusta]

я уже писала в теме Иных, что Зло, как и Добро, как и все другие философские категории, относительны, придуманы человеком для человека. Но Природа не ограничивается человеком и любой другой углеродной формой жизни, она заключает в себе всю Вселенную, начиная от "безжизненного" камня (кстати, сразу вспоминается пророчество о пробуждающихся из камня драконах) до целых планет и звезд. Помните "Солярис"?

Иные похожи на людей и видимо не только внешне, но и в своем поведении - во время дуэли с Ройсом они стояли в стороне, то есть они понимают, что такое поединок один на один, и почему нельзя в него вмешиваться. Видимо и чувства юмора они не лишены. Вы понимаете к чему я? Иные - это не животные, и они сознательно собираются уничтожить человечество. Это не инстинкты, это план. Они уже пытались это сделать давным-давно. Поэтому они и есть зло.

Если бы я была в Вестеросе в тот период, я бы стала их изучать, практиковать магию, возможно, пошла бы в самое "пекло" и постаралась узнать их мотивы.

Ну... извините, я не могу вам поверить. Как и любой нормальный человек вы бы считали врагом того, кто хочет убить вас, ваших близких, ваших соотечественников и вообще все человечество.

Вот я и не хочу, чтобы Джон оголтело бросился в бой, не разобравшись в чем дело. Возможно, было бы даже лучше останавливать их "изнутри"...

Не разобравшись? А для чего Дозор вообще создан? Чтобы защищать мир от вот этих самых ледяных созданий. Его цель - их убивать, и да помогут ему Боги.

 

[diligof]

Визерис предназначался для выведения драконов, Рейего - помог вывести, Рейегар... Вот почему там Рейегар, мне самой интересно. Предполагаемый ОП (до Дени)?

Визерис сыграл важную роль на ее взрослении, Рейго это поворотный момент в ее жизни, Рейегар для нее что то вроде примера для подражания. Я думаю отец Дени важнее чем предпологаемый ОП до Дени? Но Эйериса там все же нету. А в третьей группе, Дрого муж, Виктарион жених, и Джон истинная любовь в будущем. Это предсказание, его можно повернуть как угодно, но не стоит из за отсуствия Даарио и Гиздара, отрицать то что это не про женихов, поэтому я и дал пример с Эйерисом

 

[Хильда]

Вы отвечали мне на мое эссе, я помню.

Немного совсем.

Вот опять. Это по-вашему Арья получается. А Джон, на моей памяти, о ней ни разу не подумал, как о девушке, а не как о сестре.

Не по-моему, а из того текста, который мы имеем до сих пор, хотя, конечно, Мартин может Джону и подогнать кого-нибудь за оставшиеся две книги.

И смотрите: в черновике это "не могу, она моя сестра" выражено явно, потому что они постоянно сталкиваются. В опубликованном тексте они пока географически далеки, поэтому им проще обманываться. Но вспоминают они друг о друге чаще в контексте "девушка-парень".

В общем, я сейчас глубоко в эту дискуссию не полезу, с Джорахом бы разобраться для начала.
 

Визерис сыграл важную роль на ее взрослении, Рейго это поворотный момент в ее жизни, Рейегар для нее что то вроде примера для подражания. Я думаю отец Дени важнее чем предпологаемый ОП до Дени? Но Эйериса там все же нету.

Если брать "думал, что последний дракон"/"вывел дракона"/"последний дракон" - то всё, тройка занята. Было бы там 5 человек, может, и Эйрис был бы. Рикард Старк (или Эйрион) в шатре присутствовал. Жаль, конечно, что ПОВа Джораха нет - он единственный был в нормальном сознании в то время.

Это предсказание, его можно повернуть как угодно, но не стоит из за отсуствия Даарио и Гиздара, отрицать то что это не про женихов, поэтому я и дал пример с Эйерисом

Но это и так не про женихов, Дени называют в этой группе невестой огня, а не трупа.

 

[Augusta]

Посмотрите на генеалогическое древо Старков - обратите внимание, сколько браков между кузенами. Старки тоже блюли чистоту крови (и препятствовали чересчур усиленному образованию младших ветвей).

Я не против браков кузенов. Но Джон и Арья росли как родные брат и сестра, и если, как вы предполагаете, они уже сейчас, ещё не узнав что Джон наш не Эддардович, в Рейегарович, уже испытывают к друг другу чувства больше, чем просто братско-сестринские, то чем они тогда лучше Джейме и Серсеи?