Фигуры Джон Сноу IV

[Augusta]

Тогда украденные души должны делать что-то недоброе.

Почему же? Души ведь возвращаются те же самые, просто из-за этого путешествия в потусторонний мир и обратно они страдают, из-за неестественности возвращения в мир живых. Они теряют часть себя, оставляют её "там". Но в общем и целом это те же самые люди, что и были до смерти.

Но я это писала ещё в 2012 году, сейчас я думаю немного иначе. Я думаю, что Рглор - он не то что бы злой, он скорее нейтральный, дух огня, который оказался по одну сторону с людьми, потому что люди - это живые теплокровные создания, а Иные - это форма жизни принципиально враждебная теплу и свету, огню и значит - самому Рглору. Поэтому Рглор помогает человечеству. Но я не верю, что он, так сказать, заведует раем и адом, таким могущественным он мне не видится, но думаю, что с помощью своей сильной огненной магии, он может помочь своим адептам извлекать души из мира мертвых. Тут правда тогда загвоздка - что ж это за боги такие, которые даже от колдунства не могут уберечь души умерших? Ну ладно, это другой вопрос. Так вот. Если для души тяжко возвращаться после того, как она уже покинула мир живых, то в случае с Джоном ситуация другая - он не уйдет в царство мертвых, его душа сначала переселится в Призрака, в его теле он, как варг, должен будет прожить жизнь. А значит и возвращение в прежнее тело не будет иметь такие суровые последствия, как у других воскрешенных - ведь его извлекут не с "того света", а только из Призрака...

 

[Джонтирденис]

А значит и возвращение в прежнее тело не будет иметь такие суровые последствия, как у других воскрешенных

Т.е., Джон восстановится до прежнего состояния? Мне кажется, он будет совершенно живой, но изменится. Более сильный, зрелый, м.б. с новыми возможностями. Азорахаистый такой.

 

[diligof]

Мне кажется что Джон не может воскреснуть без каких либо последствий. Это не в стиле Мартина. И по моему самое очевидное это то как его убили, если бы это были иные или враги а потом бы его воскресили, это одно дело. Джона убили его же братья НД, я думаю он пересмотрит свое отношение к людям, станет более жестким, менее доверчивим, да и вообще его взгляд на жизнь изменится. И кстати именно из за факта что его убили братья он может решить что смерть его освобождает от клятвы, и это не означает что он ломанется на юг... Просто может быть готовится к вторжению иных будучи не обремененным клятвой НД можно более эффективно.

 

[compart]

 

[Норд]

Мне кажется что Джон не может воскреснуть без каких либо последствий.

Джона Сноу пока и не убили . Это влияние сериала, что сейчас рассматривают только вероятность воскресения. Думаю смерти Джона как таковой не будет, будет нетривиальное возвращение Джона в мир живых, но в Вестеросе нет тех кто мог бы сделать заключение, что пациент Джон Сноу скончался. А, что там кто подумал, где было его тело, и был ли он мёртв..... я даже не исключаю, что когда Джон вернется в сознание(то бишь в свой ПОВ), он сам будет не понимать, что с ним произошло, и сомневаться в реальности происходившего с ним.
В любом случае на момент когда Джон получил четыре своих удара кинжалами, должно, что то начать происходить. Больше мне кажется заговорщики сделать ничего не успеют.

я думаю он пересмотрит свое отношение к людям, станет более жестким, менее доверчивим, да и вообще его взгляд на жизнь изменится.

Но в общем то я не вижу, что там особо менять.... если конечно не брать всякие теории про Королей Ночи, и что Джон Сноу начнёт есть детей на завтрак. Покушение на Джона состоялось в следствии его политики как лорда - командующего. О заговоре он не знал, о недовольстве знал. Но репрессивные меры принять не мог, даже если бы захотел, дозорные имеют право его не любить, преступниками они стали только когда начали готовить покушение. Поэтому Джон мог быть каким угодно жёстким и недоверчивым, но у него не было никаких рычагов воздействия на недовольных. Теперь когда бунт состоялся, они поставили себя вне закона.

 

[diligof]

Джона Сноу пока и не убили

Знаете, вы так развернуто и интересно отвечаете, что мне даже нечего ответить. И самое интересное что наши взгляды в общем то совпадают, и спорить особенно не о чем. Смерть Джона для меня имеет больше ментальный смысл чем физический, он умер как мальчик, как Джон Сноу, как бастард, а кем воскреснет мне очень интересно(в ересь наподобее Короля Ночи не верю и не хочу верить). Джон Сноу мой любимый персонаж(на втором месте Мейгор Жестокий) и я его люблю со всеми недостатками и тараканами в голове. Я верю в Р+Л, и поэтому для меня Джон воскреснет мужчиной, Таргариеном по крови но Старком по духу, не бастардом. Я искренне верю в то что он очень важный персонаж которого Мартин любит( 42 главы, больше только у Тириона). И я был бы очень рад если бы в конце он и вправду нашел счастье с Дени, подходят они друг другу по характерам, по отношению к жизни. Просто Мартин немного жестоко пишет, и я боюсь что такого не будет, но очень надеюсь на обратное.

Но в общем то я не вижу, что там особо менять

Всегда можно что то поменять, вспомните Джона в первой книге, и посмотрите на него сейчас, по моему эпизод с его смертью и воскрешением станет оканчетельным штрихом в взрослении Джона.

 

[Rosamund]

Джон Сноу мой любимый персонаж(на втором месте Мейгор Жестокий)

Простите, но я не могла не выделить этот отрывок Вашего сообщения))) Просто такой невероятный контраст между первым и вторым местом

 

[diligof]

Простите, но я не могла не выделить этот отрывок Вашего сообщения))) Просто такой невероятный контраст между первым и вторым местом

Контраст огромный согласен. Наверное не только вы обратите на эту строчку внимание. Нравится мне чем то его история.

 

[Augusta]

нападение на ЛК Мормонта вместо нападения на первого встречного. Кстати, как я помню, мы еще не видели ни одного зомби, бывшего при жизни кем-то незаурядным. Крастер, Джиор, оборотни. Зато у нас есть Кет, а в черновике она умерла за Стеной, что может намекать а) на перспективу ее подчиненности Иным б) на то, что и у Иных могут быть привилегированные зомбоюниты.

Ну в Саге-то она умерла в РЗ. А какая связь воскрешенной Рглором Кет и зомбяков Иных? Воскрешенные Рглором люди все-таки значительно больше похожи на нормальных людей, чем зомбаки Иных, у которых даже отрубленные конечности продолжают ползать.

1. В штурме вряд ли, не похоже чтоб они были способны атаковать саму Стену, иначе непонятно почему в Стене до сих пор не сделали небольшую дыру. В прорыве на Юг после того, как Стена или ее участок падет да. По сути впрочем разницы нет.

Вы считаете у них есть план как завалить Стену без штурма? Какие соображения на сей счет?

1. Это не важно для целеполагания, задача Джона действовать так, чтоб удержать Стену как можно дольше. Джон же в любом случае знает, что уничтожить Иных он не может, значит либо они прорвутся и этот момент желательно отсрочить, либо однажды Стена получит какую-то инобойную помощь,если доживет. Тем более Мел примерно об этом Джону и говорит, и Эймон даже подтвердил, что нечто отдаленно похожее обещалось.

Про Эйемона можно поподробней, о чем речь?

2. Крестьянам вообще несвойственно бросать дом и поле, есть-то тогда будет нечего, а по 12-метровым сугробам в 30-градусный мороз особо не побегаешь.

И что по вашему они будут ждать, пока Иные придут по их души? Насчет мороза - как я понимаю он продвигается вместе с Иными, так что если крестьяне заранее прознают про нашествие, они могут побежать на юг ещё до того, как ходоки придут к ним. Думаю если Стена падет дозорным надо будет как-то передать эту информацию на юг, и не только птицами. Да скорее всего они сами тоже побегут, ведь у них не будет возможностей остановить Иных, а значит надо будет отступать. А при отступлении и сообщат новость во всех возможных селениях.

Я не уверен, что Иные вообще являются индивидуальными существами, отделенными друг от друга постоянно, их численность может быть неопределенной, как у волн моря Тормунд сравнивает их с тенями, которые всегда рядом.

Почему вы так думаете про них? В прологе ИП они ведут себя даже в чем-то похоже на людей - тут и бой один на один, и какие-то вроде бы даже шутки отпускают.

упд. Все-таки, попробуйте пожалуйста честно ответить на вопрос: если Иные не получают ту часть Сурового Дома, которую Пайк может увезти, на сколько процентов это их ослабляет, по вашему мнению?

Ответ на этот вопрос можно получить, если узнать зачем Иным вообще нужны эти люди. Если численность их будет играть какую-то роль при штурме Стены, то ослабит. Правда проценты высчитать я не смогу А если только для блицкрига в Вестерос... Тогда уж и не знаю. Зависит от того, как поведут себя северяне: будут ли кидаться в бой с неподходящим оружием и гарантированно умирать и пополнять армию зомбарей, или запрутся по замкам/убегут на юга. В любом случае, чем больше армия Иных, тем больше они нанесут ущерба людям.

 

[Augusta]

Не-а, не удивляет. Большинство читателей читают невнимательно. Из оставшихся внимательных некоторые руководствуются своими хотелками, в том числе обосновывая их логически. Я предпочитаю танцевать от печки от текста и от его логики, а не логики отвлеченных соображений.

А вы думаете, что читаете Сагу внимательнее всех и не руководствуетесь при этом хотелками?

 

[BFGIOk]

Ну в Саге-то она умерла в РЗ. А какая связь воскрешенной Рглором Кет и зомбяков Иных?

Допустим, живые защищены от захвата тела Иными чем-то типа души, а мертвые нет, и контакт необходим в первую очередь чтобы дать трупу силу двигаться? Берик все больше концентрировался на своей идее, а у Кет, простите, идея не очень светлая, что, возможно, позволит Иным заметить ее с большого расстояния как источник родственного излучения

Вы считаете у них есть план как завалить Стену без штурма? Какие соображения на сей счет?

я имел ввиду, что если Стена падет, вряд ли это сделают зомби, раз до сих пор не сделали. Ну разве что Иные заставят их строить механизмы для стенобития, что непохоже на авторский замысел кмк, да и опять же, они бы уже могли это сделать 100 раз. Но у Иных может быть другое оружие, например мы не знаем, боятся ли Стены ледяные пауки.
Стену можно убрать, завербовав кого-то, кто откроет ворота (хотя бы Боррок), или кого-то посильней с людской стороны (хотя бы Рамси, да и нужно ли его вербовать?), кто возьмет обычной человеческой армией Стену штурмом с Юга, где нет защиты. Возможно, нам специально для этого подчеркнули ее беззащитность. Или же рог Сэма может оказаться Джорамуна, тогда нужен агент, который его доставит обратно.
Лично я на месте Иных сконцентрировал бы весь холод в другом месте, на Стене по закону сохранения стало бы жарко и она бы растаяла

Про Эйемона можно поподробней, о чем речь?

Эймон задает уточняющий вопрос: вы говорите о войне дня и ночи, но где же Обещанный Принц? чем подтверждает, что какую-то помощь легенды в принципе обещали, пусть и не в лице Станниса. Кроме того, он говорит о ложном Светозарном, в отличии от истинного, что подразумевает, что в принципе истинный Светозарный может оказаться на Стене, если она до этого доживет.

И что по вашему они будут ждать, пока Иные придут по их души? Насчет мороза - как я понимаю он продвигается вместе с Иными, так что если крестьяне заранее прознают про нашествие, они могут побежать на юг ещё до того, как ходоки придут к ним.

Ну вообще да, именно так я и думаю. Иных крестьянин еще не видел, а кроме поля у него источника к прокорму семьи нет. Станнис уже не может двигать свою армию, а дальше снега будет больше.

Почему вы так думаете про них? В прологе ИП они ведут себя даже в чем-то похоже на людей - тут и бой один на один, и какие-то вроде бы даже шутки отпускают.

Я не думаю так, а чуть-чуть допускаю такую возможность. Бой один на один это веселее же, хоть какое-то сопротивление, я вполне мог бы так сделать в какой-то игрушке, играя всеми сразу. Что касается шуток, говорит только сражающийся, и говорит с Ройсом. Остальные двигаются именно как группа юнитов, которую обвели зеленой рамочкой и послали вперед.

Безмолвные наблюдатели разом шагнули вперед, словно получив какой-то сигнал. Мечи поднимались и падали в смертельном безмолвии.

Ведь, собственно, мертвые люди тоже выглядят как люди , однако, вероятно, могут очень четко направляться волей единственного Иного, сколько бы их ни было. Тысяча зомби может управляться одним Иным, а потом он может сто из них передать другому Иному, почему с самими Иными не может быть чего-то в этом роде?
Скажем так, мне такой вариант было бы интересней читать, потому что в нем было бы что-то, выходящее за рамки привычного опыта. Пока что как-то вообще не понятно, почему они заявлены как демоны? Демонам положено менять живых людей к худшему на расстоянии и быть как-то менее телесными, ящитаю. Совсем нихатеть Сердце Зимы, где Дарт Мол оживляет младенцев, это банально до пошлости. Хотеть чего-нибудь сложного и глубокого

 

[Хильда]

А вы думаете, что читаете Сагу внимательнее всех и не руководствуетесь при этом хотелками?

Я не думаю, что читаю внимательнее всех, потому что знаю минимум двух людей, которые читают еще внимательнее, чем я. Но хотелками я точно не руководствуюсь.

 

[Augusta]

Cypher я не смогла вспомнить, где мы с вами обсуждали возможность того, что для победы над Иными нужно убить Великого Иного, что и может сделать Азор Ахай своим мечом. Не нашла наш диалог, пишу здесь. У меня возникла такая мысля. Правда она завязана с сериалом, но даже за самым диким произволом следит Мартин, и значит кое-какие выводы из имеющейся у нас инфы сделать можно. Напишу под спойлером на всякий случай.

Спойлер: Великий Иной и Джон ака Азор Ахай

В общем смотрите, известно, что вот тот Иной в сериале, который поднимал трупы и играл с Джоном в гляделки в Суровом Доме - это Король Ночи. Но как мы знаем в книге он не присутствует. Более того, по словам самого Мартина:

И небольшое уточнение о Короле Ночи — именно этим именем полуофициально (то есть в сопроводительных материалах и пр., но не напрямую в репликах героев сериала) называется предводитель Белых Ходоков:

- Что касается Короля Ночи, то в книгах он такой же герой легенд, как Ланн Умный или Брандон Строитель, и имел ничуть не больше шансов дожить до настоящих дней, чем они.

Я, собственно, к чему это пишу. Мне кажется, что в сериале есть явные намеки на предстоящую дуэль Джона и этого самого КН. Но в книге его нет, точнее до наших дней он не дожил. Я думаю в сериале просто преждевременно ввели самого главного Иного, который никто иной, как Великий Иной. Они его назвали Королем Ночи, но возможно просто для красоты звучания. И он будет отыгрывать роль того самого ВИ. А Король Ночи хоть и выглядит весьма опасным, но нельзя сказать, чтобы создавалось впечатление о его принципиальной непобедимости. И думаю книжный ВИ будет от него не столько уж отличен. Как-то так.

 

[Augusta]

Допустим, живые защищены от захвата тела Иными чем-то типа души, а мертвые нет, и контакт необходим в первую очередь чтобы дать трупу силу двигаться? Берик все больше концентрировался на своей идее, а у Кет, простите, идея не очень светлая, что, возможно, позволит Иным заметить ее с большого расстояния как источник родственного излучения

Ну как я понимаю зомби Иных - это просто трупы без мозгов (и души соответственно), но возможно, что когда Иные их контролируют издалека, они могут использовать информацию, которой человек владел при жизни. А воскрешенные Рглором люди души имеют явно, просто как мне кажется они повреждены противоестественным возвращением из мира мертвых. И чем больше срок между смертью и воскрешением, тем хуже последствия.

я имел ввиду, что если Стена падет, вряд ли это сделают зомби, раз до сих пор не сделали. Ну разве что Иные заставят их строить механизмы для стенобития, что непохоже на авторский замысел кмк, да и опять же, они бы уже могли это сделать 100 раз. Но у Иных может быть другое оружие, например мы не знаем, боятся ли Стены ледяные пауки.

Скорее всего да, для того чтобы армии Иных пройти через Стену штурма недостаточно, нужно предательство дозорного, который их пропустит. Тут была теория, что пропустить их может только Лорд-Командующий. И вот Джон убит, возможно будет выбран новый ЛК, который совершит предательство... Правда я пока не вижу там настолько плохих людей.

Стену можно убрать, завербовав кого-то, кто откроет ворота (хотя бы Боррок)

А чего это вы его сразу на сторону зла перевели?

Эймон задает уточняющий вопрос: вы говорите о войне дня и ночи, но где же Обещанный Принц? чем подтверждает, что какую-то помощь легенды в принципе обещали, пусть и не в лице Станниса. Кроме того, он говорит о ложном Светозарном, в отличии от истинного, что подразумевает, что в принципе истинный Светозарный может оказаться на Стене, если она до этого доживет.

Только вот Джон не верит же в то что Станнис Азор Ахай. По его главам не заметно, чтобы он ждал помощи свыше, от сверхъестественных сил. Так что мне кажется, у него как таковой стратегии против полчищ Иных не было. Как-то удержать Стену, и только.

Что касается шуток, говорит только сражающийся, и говорит с Ройсом.

Не совсем:

Безмолвные наблюдатели разом шагнули вперед, словно получив какой-то сигнал. Мечи поднимались и падали в смертельном безмолвии. Началась хладнокровная бойня. Бледные клинки прорезали кольчугу, словно какой-то шелк. Уилл закрыл глаза. Голоса их и смех, колючий словно сосульки, раздавались где-то под ним.

Разговаривают и смеются же. Сволочи

Остальные двигаются именно как группа юнитов, которую обвели зеленой рамочкой и послали вперед.

А может это говорит об их высокой дисциплинированности и нечеловеческой реакции? Эльфы же в книгах обычно тоже двигаются слишком грациозно в представлении людей.

Пока что как-то вообще не понятно, почему они заявлены как демоны?

Почему вы решили, что они так заявлены?

 

[BFGIOk]

Ну как я понимаю зомби Иных - это просто трупы без мозгов (и души соответственно)

А воспоминания о местожительстве Мормонта где хранятся, если не в мозгах? В общем я честно просто привык из прочитанных книжек и проигранных игр думать, что нежить это нехорошо, имеет тенденцию меняться к худшему, кооперироваться и убивать живых, понемногу начиная размножаца, а хорошая нежить просто меняется медленней.
У Вас, уж простите, крайний лайфизм Вы и в возможность ПОВа нежити не верите почему-то, хотя есть произведения, составленные оными полностью. По-моему, вполне могут быть разумные зомби, действующие даже отдельно от Иных и даже обращенные сознательно.
Если Крастер называл Иных богами и от него веяло холодом, видимо он как-то менялся, его это устраивало и он планировал как-то пережить или перемертветь момент, когда вся живность в хозяйстве закончится, ведь очевидно что ему нечем откупаться целую Зиму.

А воскрешенные Рглором люди души имеют явно,

мне не явно. А в чем проявляется, что она Рглора, почему все пишут про каких-то огненных зомби? По-моему, совершенно классический случай, когда ритуал проводит кому не положено (в данном случае многократно оживленный мертвец, помните былину о Илье и Святогоре? В следующий раз дыхнул бы помирающий Святогор духом смерти, и Илья бы рядом лег, мораль: ТБ надо соблюдать, а для этого долго учится) и выходит какая-нибудь фигня (не сказать чтоб сам Берик был чем-то очень хорошим, с чем я бы хотел жить в одном подъезде).

А чего это вы его сразу на сторону зла перевели?

Он похож и имеет нестандартные возможности. Я конечно не уверен на 100%.

Только вот Джон не верит же в то что Станнис Азор Ахай. По его главам не заметно, чтобы он ждал помощи свыше, от сверхъестественных сил. Так что мне кажется, у него как таковой стратегии против полчищ Иных не было. Как-то удержать Стену, и только.

вообще-то я писал о целеполагании: Джон должен действовать так, чтоб каждым действием увеличивать время, которое можно ожидать, что Стена простоит. Не пытаться спасти каждого любой ценой, а увеличивать вероятность, что Стена простоит всю Зиму или доживет до какой-нибудь помощи.
(не вижу смысла спорить, если Вы полагаете, что цена всех его действий оправдана. Новых аргументов же у нас нет? Ну и давайте констатируем уважительное несогласие к заблуждениям друг друга).
Помощи он немного получил все-таки, Мел вырубила Варамира, например. И потом, он же послал Сэма в Цитадель как запрос о помощи в т.ч.

Не совсем:

просмотрел. Спасибо. Правда, я все равно не уверен. (очень капризный децкий смайлик).

Почему вы решили, что они так заявлены?

полузабытые демоны из сказок, нелюди Иные, поднимают холодные легионы нежити и нерожденных и готовятся оседлать ветра зимы, чтобы уничтожить все живое.

 

[NIKTO]

BFGIOk , то есть Джон Сноу окончательно и бесповоротно жив.

 

[BFGIOk]

то есть Джон Сноу окончательно и бесповоротно жив.

На конец пятой книги это как-то сомнительно, а дальше не знаю.

 

[NIKTO]

На конец пятой книги это как-то сомнительно, а дальше не знаю.

Ой, да кто умирал от такой мелочи?

Спойлер

View: https://www.youtube.com/watch?v=-fD9xam6W6M

 

[Cypher]

Cypher я не смогла вспомнить, где мы с вами обсуждали возможность того, что для победы над Иными нужно убить Великого Иного, что и может сделать Азор Ахай своим мечом.

Мы с вами этого нигде не обсуждали. Вы высказались, я ответил что это маловероятно из-за сущности ВИ. Ваше заявление вот.

 

[White raven]

Мне вот было бы интересно обсудить какие-то конкретные шаги, которые возможно будет предпринимать Джон, если останется жив или воскреснет. Как думаете, это можно сделать здесь или нужна особая тема в разделе Ветров зимы?