Фигуры Джон Сноу IV

[Анонимус-сан]

Не могу судить об его уме, но, наверное, не совсем дурак, раз его поставили за главного. А Лювин что думал?

Кассель - просто мастер над оружием, а Лювин обычный мейстер. Робб капитально ступил, оставив их на хозяйстве. Впрочем, больше некого было.

 

[leen]

Впрочем, больше некого было.

В том-то и дело. Джону всего 15. Он, конечно, умный мальчик. Но все же... мальчик.

 

[Scofield]

Кассель - просто мастер над оружием, а Лювин обычный мейстер. Робб капитально ступил, оставив их на хозяйстве. Впрочем, больше некого было.

Да, мне тоже это показалось стрёмным. Возможно, что и не смог бы ничего сделать, но битва с одичалыми кое о чем говорит.

 

[Убийца Матрешек]

Да, мне тоже это показалось стрёмным. Возможно, что и не смог бы ничего сделать, но битва с одичалыми кое о чем говорит.

Какая битва?

 

[Анонимус-сан]

Какая битва?

Оборона Стены.

 

[Scofield]

Какая битва?

Вам уде ответили, что Оборона Стены. Несмотря на молодость, Джон прекрасно себя проявил.

 

[Дракон]

С того, что он сын Неда. Роббу тоже 15 лет, однако он лично армией командует.

Робб законный сын, а Джон всего лишь бастард. Стопроцентно оставили бы в подчинении у более опытного и уважаемого Касселя.

 

[compart]

Кассель - просто мастер над оружием, а Лювин обычный мейстер. Робб капитально ступил, оставив их на хозяйстве. Впрочем, больше некого было.

Робб тут совершенно не причем... ступил тут главный тупарь саги, отправивив на Стену сначала брата, а потом и сына... смысла ровно ноль...
Ну ладно, одного, но зачем двух то? У всех других домов, братья и даже бастарды, при деле и исправно служат своему дому... а у Старков вот Кассель и закономерный итог
 

Робб законный сын, а Джон всего лишь бастард. Стопроцентно оставили бы в подчинении у более опытного и уважаемого Касселя.

Ролланд Шторм, спасший армию Станниса, против вас, да и Деймонд Санд то же

 

[Дракон]

Робб тут совершенно не причем... ступил тут главный тупарь саги, отправивив на Стену сначала брата, а потом и сына... смысла ровно ноль...
Ну ладно, одного, но зачем двух то? У всех других домов, братья и даже бастарды, при деле и исправно служат своему дому...

Таково было желание самого Джона (даже Тайвину, который как отец куда авторитарнее Неда, пришлось в своё время смириться с примерно таким же желанием своего сына).

Ролланд Шторм, спасший армию Станниса, против вас, да и Деймонд Санд то же

А они были щенками вроде Джона или уже как-то зарекомендовали себя?

 

[compart]

А они были щенками вроде Джона или уже как-то зарекомендовали себя?

Рамси Сноу - щенок? Теон, Робб и далее, то же?

Таково было желание самого Джона (даже Тайвину, который как отец куда авторитарнее Неда, пришлось в своё время смириться с примерно таким же желанием своего сына).

У Беса было желание жены крестьянки и чем все закончилось?
Причем тут желания Джона Сноу? Я вроде про другого персонажа говорил, про его желания... про те естественные желания, которые у него должны были быть, при присутствии мозга в голове... но увы, его то, как раз и не было

 

[Дракон]

Рамси Сноу - щенок?

А у Болтона были варианты? Совсем не факт, что у него имелся кто-то вроде Касселя - всё-таки Дредфорд не Винтерфелл.

Теон, Робб и далее, то же?

Робб законный наследник своего отца (и то ему сначала не хотели подчиняться - вспомните Амбера). Теон, во-первых, тоже, а во-вторых, постарше и Робба, и Джона.

Причем тут желания Джона Сноу?

Хм, интересный вопрос. Считаете, что в разговоре о его судьбе его желания учитываться не должны?

 

[compart]

А у Болтона были варианты? Совсем не факт, что у него имелся кто-то вроде Касселя - всё-таки Дредфорд не Винтерфелл.

Кассель не есть какая то величина и безусловно, у Болтона могли быть десятки таких Касселей... но главным был Сноу, его сын... возможный наследник...

Робб законный наследник своего отца (и то ему сначала не хотели подчиняться - вспомните Амбера). Теон, во-первых, тоже, а во-вторых, постарше и Робба, и Джона.

Мы ведь говорим о личном домене Старков. Причем тут Амберы?
Джон, такой же наследник, как и Робб... писулька которого, это подтверждает, плюс, Станнис о том же речь вел...

Хм, интересный вопрос. Считаете, что в разговоре о его судьбе его желания учитываться не должны?

Вы ведь сами упомянули Тайвина, так? Причем тут желания каких то отдельных мальчиков/девочек/взрослых, если речь идет о судьбе/защите своего домена (и всех, кто в нем проживает)? Кто тот, хочет вкусную конфетку, кто то, хочет потрахатся, а кто то обиделсо/надулся и хочет в лес/на стену, морозить свои яйца... А нормальный лорд должен сказать, да пошел ты в жопу, мало ли чего тебе хочется, тебя тут растили, поили, кормили, будь добр отдать свой долг и служи своей семье/своему домену "валар дохоерис"...

С Джейме пример не очень корректный, ибо там была воля/желание короля, против воли лорда...

 

[Дракон]

Вы ведь сами упомянули Тайвина, так? Причем тут желания каких то отдельных мальчиков/девочек/взрослых, если речь идет о судьбе/защите своего домена (и всех, кто в нем проживает)? Кто тот, хочет вкусную конфетку, кто то, хочет потрахатся, а кто то обиделсо/надулся и хочет в лес/на стену, морозить свои яйца... А нормальный лорд должен сказать, да пошел ты в жопу, мало ли чего тебе хочется, тебя тут растили, поили, кормили, будь добр отдать свой долг и служи своей семье/своему домену "валар дохоерис"...

Это вы сейчас примерный ход мыслей Тайвина излагаете. Но не все грандлорды обязаны относиться к желаниям своих близких с таким же пренебрежением. Видимо, Нед воспринимал Джона как человека, с правом на собственный выбор, а не просто как один из ничтожных винтиков мощного механизма под названием Семья.

 

[compart]

Это вы сейчас примерный ход мыслей Тайвина излагаете. Но не все грандлорды обязаны относиться к желаниям своих близких с таким же пренебрежением. Видимо, Нед воспринимал Джона как человека, с правом на собственный выбор, а не просто как один из ничтожных винтиков мощного механизма под названием Семья.

Так Нед много чего воспринимал... но к чему это все привело? Мы ведь начали разговор с последствий этого выбора и с виртуального, а что если...
Джон не ушел на Стену, а остался в Винтерфелле и... сумел его защитить, так же, как он защитил Черный Замок...
Лично у меня нет сомнений, что он смог бы это сделать и вообще разрулить ситуацию в пользу своей семьи...

 

[Дракон]

Так Нед много чего воспринимал... но к чему это все привело? Мы ведь начали разговор с последствий этого выбора и с виртуального, а что если...

Ну вот Тайвин относился к членам своей семьи совершенно иначе, чем Нед, однако итоги у них тоже печальные. Тут не угадаешь.

Джон не ушел на Стену, а остался в Винтерфелле и... сумел его защитить, так же, как он защитил Черный Замок...
Лично у меня нет сомнений, что он смог бы это сделать и вообще разрулить ситуацию в пользу своей семьи...

Почему вы так уверены, что вот Кассель купился на хитрость Теона и ушёл, а Джон ни за что бы не купился и сидел бы со всеми солдатами в Винтерфелле до последнего? Поправьте, если я ошибаюсь, но вроде никто Касселя отговорить не пытался, то есть, такое распределение сил воспринималось вполне логичным (опять же, Теон ведь не зря придумал именно такой план, тоже просчитал логику, что войска ломанутся с пиратами разбираться).

 

[Lorem ipsum]

Робб был уверен, что сможет выкупить Джона у НД за сотню новобранцев. Так что теоретически выйти из НД можно, хотя и очень трудно. Нужно вмешательство короля, хотя НД может упереться.

Вообще, это на торговлю людьми смахивает и говорит о недальновидности Робба. Где бы он взял эту сотню? Такой прецедент пошатнул бы всю пенитенциарную систему государства. Лорды бы перестали отправлять на стену преступников. Нельзя сравнивать БГ и НД, король к НД никакого отношения не имеет. Сама по себе клятва священна. Если бы Джон давал клятву в септе, то верховный септон мог бы его от этой клятвы освободить, но Джон клялся в богороще.

Если Джон Тарг Нед сделал единственно правильный выбор.

Не разделяю такой точки зрения. Пусть Джон Тарг, но он и сын Лианы. Если Роберт узнал бы об этом от Неда он бы не стал убивать Джона.

Лично у меня нет сомнений, что он смог бы это сделать и вообще разрулить ситуацию в пользу своей семьи...

Зачем из Джона мессию то делать?! Он мог бы быть полезен и без полководческих талантов. Зачем ему прыгать выше головы, если он и без высоких постов мог бы всё разрулить.
1) он бы пригодился чтоб доставить кинжал Неду. На Брана напали всего через восемь дней после отъезда короля. Джон бы нагнал кортеж ещё до перекрёстка. Или он мог бы поехать морем так как ехала Кет. Эту курицу посадили севером рулить, а она свалила от туда при первой возможности.
2) его можно было бы использовать для переговоров с Ланнистерами, Баратеонами, Грейджоями и т.д.
3) его можно было отправить с войском Болтона. Не для того чтобы он командовал, а чтоб просто сидел на военных советах и слушал.
4) мог сидеть возле больного Короля Севера и помешать ему наделать глупостей

 

[dmitrsh]

Вообще, это на торговлю людьми смахивает и говорит о недальновидности Робба. Где бы он взял эту сотню?

Я писал не о дальновидности Робба, а о потенциальной возможности покинуть легально НД. Найти сотню людей из пленных не так уж трудно. Как обычно. Либо казнь за грабежи в Речных Землях, либо "добровольное" вступление в НД. Вообще, я не удивлюсь, если за тысячи лет существования НД такие случаи случались.

Такой прецедент пошатнул бы всю пенитенциарную систему государства. Лорды бы перестали отправлять на стену преступников.

Не понял

Нельзя сравнивать БГ и НД, король к НД никакого отношения не имеет. Сама по себе клятва священна. Если бы Джон давал клятву в септе, то верховный септон мог бы его от этой клятвы освободить, но Джон клялся в богороще.

А я и не сравниваю. Однако, не нужно забывать, что хотя братья НД не является подданными короны, но земли Дозору пожаловалакорона, НД приносит за них присягу короне. Как популярно объяснил Станнис, земли, которые один раз дали, можно и взять назад. Припасы и пополнение НД получает из 7 Королевств, т.к. сам так и не смог наладить использование своих же земель. В этой ситуации с мнением королей НД все равно вынужден считаться.
Что касается клятвы в богороще, Мел и Станнис объяснили Джону, как это обходится. Нужно перейти в другую веру. Жрец этой веры освобождает от клятвы.
Да, все это долго и сложно, в том числе с моральной точки зрения, но в принципе возможно.

 

[dmitrsh]

Однако есть разница - 5 или 15.

Робер Баратеон предполагал, что Нед будет регентом при 13-летнем Джоффри. Серсея была уверена, что при Томмене останется регентшей до его совершеннолетия.

Ну вот, Кэт сама это понимает. Может, Робб ее и послушался, привык все же, но лорды бы такое не поняли. И, в любом случае, когда Робба короновали, Кэт уже никакой роли не играла.

Кэт понимает, что в данной ситуации отправка Робба домой повредит ее сыну, чего любящая мать не хочет. Но она также понимает, что в ее праве сделать это. И весь тон Робба говорит о том же. И не похоже, что в тот момент Робб решился бы возражать.
Джон же попытался дезертировать сразу после выступления Робба из Винтерфелла. Если бы его не остановили, то он прибыл бы задолго до коронации. Скорее всего, застал бы у Рва Кейлин. Робб сначала медленно шел, собирал оставшихся вассалов. Так что решал судьбу Джона не победоносный и возгордившийся король Севера, а не вполне уверенный в себе мятежник, боящийся что мама отошлет его домой. Если бы Джон попал прямо в руки Кэт, то та его просто под конвоем отослала бы в НД, не спрашивая Робба. Так же как она не спрашивала ничьего совета, когда захватила Тириона.

 

[Scofield]

Рамси Сноу - щенок?

Ничего себе щеночек

Ну вот Тайвин относился к членам своей семьи совершенно иначе, чем Нед, однако итоги у них тоже печальные. Тут не угадаешь.


Почему вы так уверены, что вот Кассель купился на хитрость Теона и ушёл, а Джон ни за что бы не купился и сидел бы со всеми солдатами в Винтерфелле до последнего? Поправьте, если я ошибаюсь, но вроде никто Касселя отговорить не пытался, то есть, такое распределение сил воспринималось вполне логичным (опять же, Теон ведь не зря придумал именно такой план, тоже просчитал логику, что войска ломанутся с пиратами разбираться).

Джон с самого детства недолюбливал Теона, возможно, у него закрались бы какие-нибудь подозрения. Кассель был простым рыцарем, Теону, человеку все-таки из знатного рода, он поверил.

 

[Созерцатель]

Робб законный сын, а Джон всего лишь бастард. Стопроцентно оставили бы в подчинении у более опытного и уважаемого Касселя.

Не факт. Джона мог оставить, типа регента при Бране, Робб. Кассель, как и Марш, закостенелые солдафоны, что и учел хорошо знающий Касселя Теон. В присутствие Джона такой фокус провернуть возможно бы не удалось.