Фигуры Джон Сноу IV

[Lorem ipsum]

Рыцарей и лордов стремятся взять в плен ради выкупа и политики, к тому же они в хороших доспехах, их труднее убить.

Это внутрикорпоративная традиция. Рыцари охотно сдаются в плен, т.к. знают что их не убьют. Солдатню или разгоняют, или вербуют, или убивают.

А с чего вы взяли, что обычных солдат в плен не берут? Они представляют меньшую ценность, но если проще взять в плен, чем сражаться с ними, то берут. Как и в европейские средние века.

Джендри так считает. Пленных нужно кормить, охранять, размещать. Работорговля запрещена. Никакого профиту!

А вот это уже ваши фантазии. При сдаче Риверрана большую часть гарнизона разоружили и отпустили с трехдневным запасом продовольствия

Их взяли в плен или всётаки прогнали на все четыре стороны? Лучшим примером взятия в плен большой группы людей являются пленные северяне в Харренхоле. Результат предсказуем.

А вот сир Десмонд Грелл, мастер над оружием лорда Риверрана, а также сир Робин Ригер, бывший капитан стражи Риверрана, предпочли отправиться в Ночной Дозор.

В том то и дело что они сами изъявили желание. По сути они попросили чтоб их доставили в НД. Со стороны Джейме это был благородный жест. Он вынужден был отправить 12 человек конвоя.

Если бы сдавшемуся гарнизону поставили выбор: смерть или НД, то, полагаю, были бы сотни добровольцев всех сословий.

Конечно! Дотракийцы наверное тоже так говорят: или ты идёшь с нами в залив работорговцев, или остаёшься лежать здесь в луже крови . И они тоже всех уверяют, что людьми не торгуют, типа это не товар это подарок .
Интересно как бы Мормонт и Нед отнеслись к такой сделке Робба!

Вообще-то в НД отдают для того, что бы защищать Стену. Поскольку угроза с Севера невелика, то туда в основном преступников отдают. А несколько прецедентов ничего не меняют. Это же происходит редко, добиться трудно.

В НД большинство идёт добровольно. Якен вёл 30 человек и только 3-е из них были в клетке.

Я не говорю что в НД нельзя сослать людей насильно. И Тайвин и Тирион это делали. Но это были малые партии. Кроме этого ссыльных дополнительно мотивируют быть хорошими дозорными и не шалить, как Слинта например.

Если посылать сотню то нужен ещё больший конвой, или они и до стены недоедут. В НД всё ещё будет сложнее. Там всего около 900 человек. Треть из них способна сражатся, значит всего 300 воинов. Среди этих 300, всякие Пирожки, Атласы и очень ненадёжные типчики. И вот туда привозят сотню профессиональных солдат, которые считают что их туда отправили несправедливо. Если туда посылать дезертиров которые бегают по РЗ, то это ещё болле странный вариант. Лучше уж их сразу к Мансу посылать.
Можно поставить некий гарнизон перед выбором: или мы вас уничтожаем, или вы сдаётесь и мы пошлём вас в НД. Этот гарнизон будет считать НД за благо. Но когда они прибудут в НД и поймут что их продали, польётся кровь. Множество членов НД присоединятся к новоприбывшим.
Любой ЛК поймёт это и на такой обмен несогласиться.

Прецедента Селми было достаточно чтоб выход из БГ стал возможным.
Прецедента КС хватило чтоб сватить Бриену и Ко.
Прецедента обмена 100 к 1 хватило бы, чтоб многие начали продавать пленников в рабство, а не ссылать в НД.

Речь шла о принципиальной возможности выйти из НД.

Я твёрдо уверен что удачных прецедентов не было.

После чего предлагала перейти в новую веру и принять Винтрефелл как дар Владыки Света. То же предлагал затем Станнис.

Клятва то никуда не денется. Он так и будет "клятвопреступником" чем бы он свой поступок не мотивировал. Напомню, мы начали обсуждать идею Робба, а не Мел или Станиса. Робб вряд ли бы додумался до смене веры.

Простите, но что забыл глава Ночного Дозора в крипте Винтерфелла? С какой стати Джону нестись во весь опор в могильники предков отца?

Вообще эта теория странная. Ну и что с того что там лежит плащ? Если Джон к тому моменту не будет знать, что Лиана его мать, то этот плащ ему ничего не скажет. Если он узнает что Лиана его мать, то он автоматически поймёт кто его отец и плащ тоже будет бесполезен.

 

[Scofield]

Простите, но что забыл глава Ночного Дозора в крипте Винтерфелла? С какой стати Джону нестись во весь опор в могильники предков отца?

Да это чисто фанатская упоротая теория. На законный брак Р и Л нет ни единого намека. Это все выдача фанатами желаемого за действительность

 

[YaVeronika]

Простите, но что забыл глава Ночного Дозора в крипте Винтерфелла? С какой стати Джону нестись во весь опор в могильники предков отца?

Джон парень очень практичный, мыслью по древу не растекается, и то, что не имеет отношения к настоящему подождет. Так что нестись во весь опор уж точно не будет. Но если судьба занесет его в Винтерфелл, то он туда спустится.

 

[dmitrsh]

Джендри так считает. Пленных нужно кормить, охранять, размещать.

Если посылать сотню то нужен ещё больший конвой, или они и до стены недоедут. В НД всё ещё будет сложнее. Там всего около 900 человек. Треть из них способна сражатся, значит всего 300 воинов. Среди этих 300, всякие Пирожки, Атласы и очень ненадёжные типчики. И вот туда привозят сотню профессиональных солдат, которые считают что их туда отправили несправедливо. Если туда посылать дезертиров которые бегают по РЗ, то это ещё болле странный вариант. Лучше уж их сразу к Мансу посылать.

Зачем их кормить, сами прокормятся. Пехотинцы из крестьян комплектуются, может и из горожан как Золотые плащи. Посмотрите "Верный меч" или разговор Алис Карстарк с Джонам на свадебном пиру. После ухода Робба не осталось мужиков убирать урожай. Обычных работяг гнали. Тайвин разнос устроил в Харренхолле за то, что людей убивали вместо того, чтобы заставить работать. А еще "Верный меч" почитайте и увидите, из каких профи состояла пехота.

В том то и дело что они сами изъявили желание. По сути они попросили чтоб их доставили в НД. Со стороны Джейме это был благородный жест. Он вынужден был отправить 12 человек конвоя.

Джейме и Черной Рыбе предлагал уйти в НД на переговорах.

Интересно как бы Мормонт и Нед отнеслись к такой сделке Робба!

Нед развел бы разговоры о чести. А мнение Мормонта было бы интересно узнать после того как он потерял 300 человек на Кулаке Первых людей, а в НД осталось человек 700. Что же он выбрал бы?

В НД большинство идёт добровольно. Якен вёл 30 человек и только 3-е из них были в клетке.

Своеобразно вы считаете. Давайте 1-ю главу Арьи из БК посмотрим

Самым трудным оказалось не это, а Ломми Зеленые Руки и Пирожок,
мальчишки-сироты. Йорен подобрал их на улице, посулив, что в Дозоре их будут кормить и обувать. Остальных он нашел в тюрьме (в оригинале - "в цепях"). «Дозору нужны воины, – сказал он им в день отъезда, – но за неимением лучшего сойдете и вы».
В его добычу входили воры, браконьеры и насильники (в оригинале добавлено: и им подобные). Хуже всех были трое, которых он взял из каменных мешков, – они, как видно, пугали даже его, потому что он вез их скованными по рукам и ногам и говорил, что они останутся в железах до самой Стены.

А Ломми, по словам Йорене тоже был воришка, только до тюрьмы у него еще не дошло. И еще Джендри заключенным не был.
И я абсолютно уверен, что все заключенные, включая 3-х в клетке, тоже были добровольцы. Добровольцами были и те двое насильников в цепях, которые ехали вместе с Тирионом и Джоном на Стену. А когда Эгг отправлял местера Эймона на Стену, он опустошил тюрьмы, чтобы пополнить НД. Абсолютно уверен, что все заключенные добровольно выразили готовность стать братьями НД. Интересно только, что им должны были отрубить при отказе: яйца, руки, ноги или голову? Мне почему то кажется, что королева Нимерия вместе с 6-ю дорнийскими королями сплавила на Стену и часть их воинов, абсолютно на добровольной основе. если бы отказались, то прибила бы всех вместе с королями.

Я не говорю что в НД нельзя сослать людей насильно. И Тайвин и Тирион это делали. Но это были малые партии.

Среди обычного контингента НД у Тириона фигурировали "крестьяне, должники, браконьеры, насильники, воры и бастарды", а также все неудачники королевства. Йорен собирался просить у Роберта Баратеона и Неда отребье из темниц для пополнения. Это норма. С Эйемоном, по "Миру льда и пламени" было 200, включая личную стражу Бриндера Риверса. и ничего не случилось

Можно поставить некий гарнизон перед выбором: или мы вас уничтожаем, или вы сдаётесь и мы пошлём вас в НД. Этот гарнизон будет считать НД за благо. Но когда они прибудут в НД и поймут что их продали, польётся кровь. Множество членов НД присоединятся к новоприбывшим.

Так ведь никакой разницы между ссылкой преступников и ссылкой пленных нет. Дезертиры всегда были, но их было меньшинство. а бегство к одичалым - для любителей, особенно после появления Иных. В НД комфортнее в смысле жилья и еды.

Я твёрдо уверен что удачных прецедентов не было.

Робб в разговоре о своем наследнике заметил, что прецедентов превращения бастардов в законнорожденных было больше, чем выходов из НД. Это можно понять и так, что подобные выходы все же были, хотя и очень редко.

 

[Scofield]

Джон парень очень практичный, мыслью по древу не растекается, и то, что не имеет отношения к настоящему подождет. Так что нестись во весь опор уж точно не будет. Но если судьба занесет его в Винтерфелл, то он туда спустится.

Но это не значит, что он сразу все перевернет в могиле Лианны. И вообще, почему там должно быть что-то? Как Нед это вез через всю страну?

 

[YaVeronika]

Но это не значит, что он сразу все перевернет в могиле Лианны.

Он туда спуститься. А дальше только боги ведают. Призрак будет скребстись по плите могилы Лианны, Бринден пошлет Сноу перед этим сон, Джону что-то скажет Хоуленд Рид. Возможностей масса.

И вообще, почему там должно быть что-то?

Во сне Джона, в крипте находится то, чего он страшно боится. И Короли зимы говорят ему: "Ты не Старк." По моему этого достаточно для конспирологической теории.

Как Нед это вез через всю страну?

Если там что-то есть, мы не знаем что именно. Письмо, плащ, меч, яйцо дракона вполне можно провезти. Проблемы не вижу. Или вы думаете грандлорду Эддарду на каждой таможне шмон устраивали.

 

[Scofield]

Он туда спуститься. А дальше только боги ведают. Призрак будет скребстись по плите могилы Лианны, Бринден пошлет Сноу перед этим сон, Джону что-то скажет Хоуленд Рид. Возможностей масса.

Во сне Джона, в крипте находится то, чего он страшно боится. И Короли зимы говорят ему: "Ты не Старк." По моему этого достаточно для конспирологической теории.

Если там что-то есть, мы не знаем что именно. Письмо, плащ, меч, яйцо дракона вполне можно провезти. Проблемы не вижу. Или вы думаете грандлорду Эддарду на каждой таможне шмон устраивали.

На мой взгляд, теория, не имеющая под собой никаких намеков. "Ты не Старк" можно рассматривать как отражение комплексов Джона, а не намек на то, что он не является представителем этого дома. Уж если Джон не Старк, то кто тогда? И вообще эти сны были у него перед гибелью кого-то из родных.

 

[Скип]

Если там что-то есть, мы не знаем что именно. Письмо, плащ, меч, яйцо дракона вполне можно провезти.

Возможно, что там "брачное свидетельство" Лианны, скреплённое подписями погибших рыцарей К.Гвардии.

 

[Scofield]

Возможно, что там "брачное свидетельство" Лианны, скреплённое подписями погибших рыцарей К.Гвардии.

Ага, а еще завещание Рейегара, корона Эйериса, меч Висеньи и бывшая кисть Джейме

 

[Lorem ipsum]

Зачем их кормить, сами прокормятся. Пехотинцы из крестьян комплектуются, может и из горожан как Золотые плащи.

О как! Раз они крестьяне, то они умеют воздухом питаться.

Нед развел бы разговоры о чести. А мнение Мормонта...

Какие разговоры... сказал бы "подать мне лёд" и все дела. И мнение Мормонта было бы точно такое же.
Джорах опозорил семью торгуя людьми, и к нему выехал Нед со своим тесаком. Чем старчёнок лучше Джораха?!

Так ведь никакой разницы между ссылкой преступников и ссылкой пленных нет.

Разница очень большая.
Большинство новобранцев преступники и сами это осознают(вину чувствуют). Например Йорен(по сериалу) понимал что совершил преступление и сам сбежал в НД. Другие расчитывают на улучшение своего положения. Некоторые идут из-за заложников.
Вот вы говорите про крестьян из Верного меча. Их мнения никто не спрашивал, просто пришёл сюзерен и забрал на свою войну. Предположим что Красная Вдова взяла их в плен, и сослала "добровльцами" в НД. Вины они чувствовать не будут, они выполняли приказ. Так же будут считать горожане, наёмники или межевые рыцари. Только критическая масса разная. Сотню крестьян могут охранять 10 человек, а для охраны рыцарей людей нужно побольше.

Робб в разговоре о своем наследнике заметил, что прецедентов превращения бастардов в законнорожденных было больше, чем выходов из НД. Это можно понять и так, что подобные выходы все же были, хотя и очень редко.

Каждый понимает как ему выгоднее. Я вот считаю что было множество людей вышедших из дозора как дезертиры и перебежчики, но не было таких кто вышел и смог бы жить под своим именем и открыто говорить "я вышел из НД".

Ага, а еще завещание Рейегара, корона Эйериса, меч Висеньи и бывшая кисть Джейме

И "Правда" за 1964 год с речью Хрущёва!

 

[dmitrsh]

И мнение Мормонта было бы точно такое же.
Джорах опозорил семью торгуя людьми, и к нему выехал Нед со своим тесаком. Чем старчёнок лучше Джораха?!

Джорах торговал рабами. Кто сказал, что пополнение НД - это торговля рабами? Нимерия, отправляя в НД побежденных дорнийцев, разве торговала рабами? Обмен пленными - это торговля рабами? Злые языки сейчас эти обмены называют торговлей людьми, но юридически это не торговля рабами.
А при передаче людей в чужое пользование много зависит от того, как это назвать. В Средневековой Европе к началу высокого Средневековья запретили торговлю рабами. Однако крепостной крестьянин - это просто раб с семьей, посаженный на землю. Даже называли их словом, происходившим от латинского слова "серв", раб. Их можно было передать другому господину, обычно с землей и семьей.
Робб же не говорил: я продам 100 человек в НД, а НД продаст мне Джона. Он выразил бы готовность выполнит свой долг по пополнению НД людьми, а также продовольствием. Кстати НД почти все продовольствие получал с Севера. При этом Робб выразил бы надежду, что можно найти лазейку, позволяющую выйти из НД. При чем тут торговля рабами?
И вообще, о чем спор? Вы сомневаетесь в том, что король Севера мог найти 100 человек для НД? Тут ведь совершенно неважно, кто они: пленные, которым предложили уйти в НД или умереть за военные преступления (изнасилование, например, реальное или выдуманное), грабители из самого королевства Севера или добровольцы, пожелавшие смыться от южной войны. Для человека, водившего в бой десятки тысяч людей, 100 человек - не такая уж проблема.

 

[Созерцатель]

И нигде в Семи Королевствах зима не имела такой силы, как на Севере – и боязнь такой зимы привела Зимних Волков под знамёна лорда Родерика Дастина, чтобы погибнуть, сра-
жаясь за королеву Рейниру. Но за ними пришла еще большая армия бездетных и бездомных, холостяков, стариков, а также младших сыновей – они собрались под знамёнами лорда Кри-
гана Старка. Они искали войны ради приключений и грабежа или славной смерти, чтобы их родне за Перешейком не пришлось кормить лишний рот.

Такая часть из горцев уже присоединилась к Станису, но зима обещает быть долгой

 

[Агнесс]

В Средневековой Европе к началу высокого Средневековья запретили торговлю рабами. Однако крепостной крестьянин - это просто раб с семьей, посаженный на землю.

Ничего подобного

 

[Darian]

Начиталась статей о Джоне в Ключевом, аж прослезилась
Все-таки Джон останется моим любимым персонажем несмотря ни на что, пусть он будет хоть зомбякой, хоть усядется попой на ЖТ
никогда не прощу Кита Харрингтона

 

[Scofield]

Начиталась статей о Джоне в Ключевом, аж прослезилась
Все-таки Джон останется моим любимым персонажем несмотря ни на что, пусть он будет хоть зомбякой, хоть усядется попой на ЖТ
никогда не прощу Кита Харрингтона

А за что ж вы так товарища Харингтона?

 

[Darian]

А за что ж вы так товарища Харингтона?

Его Джон - просто
Никогда у меня так не баттхертило от экранизации персонажа

 

[Scofield]

Его Джон - просто
Никогда у меня так не баттхертило от экранизации персонажа

Ну, он, конечно, слабенький как актер, но и сам сценарий так построен, что из Джона просто тряпицу сделали. Сцены с Игритт вообще противно смотреть

 

[Lorem ipsum]

Кто сказал, что пополнение НД - это торговля рабами?

Действительно, кто это сказал?

Нимерия, отправляя в НД побежденных дорнийцев, разве торговала рабами?

Это вы про шестерых дорнийских королей? Так они пошли по доброй воле, если шантаж можно так назвать. Как Слинт: пока ты в НД, твоих детей будут называть лордами.

Обмен пленными - это торговля рабами?

А давно Джон стал пленным?

Робб же не говорил: я продам 100 человек в НД, а НД продаст мне Джона. Он выразил бы готовность выполнит свой долг по пополнению НД людьми, а также продовольствием. Кстати НД почти все продовольствие получал с Севера. При этом Робб выразил бы надежду, что можно найти лазейку, позволяющую выйти из НД. При чем тут торговля рабами?

Он говорит "обменяю". Кхалы тоже говорят что дарят и ожидают ответные дары. Варвары-с.

И вообще, о чем спор?

Я утверждаю что попытка обмена 100 на 1, была бы расценена как торговля людьми и вмешательство НД в дела государства. Конечно, Король Севера утверждал бы иначе, но кто же ему поверит. 7k кроме Севера прекратили бы оказывать помощь НД. Некоторые бы даже стали поддерживать Манса. Внутри НД создалась бы очень опасная ситуация. Да и среди вассалов Робба было бы очень много недовольных, пленных западников отправить в НД вместо обмена на пленных северян.
И это всё без учёта похождений Джона за стеной.

Вероятно мою дискуссию с dmitrsh нужно было бы перенести в ветку НД.

 

[Маринка]

Тут на одну цитату наткнулась из Игры престолов. Теперь, думаю, может, она пророческая:
-Джон, – сказала она. Он ушел бы, но леди Старк никогда не обращалась к нему по имени. Он обернулся и увидел, что она смотрела на него, словно бы впервые заметив.
– Да? – проговорил он.
– На его месте должен был лежать ты, – сказала она.
Бран лежит без сознания, не может пользоваться своим телом, зато бегает в теле Лета. Похоже на перспективу Джона ?

 

[Scofield]

Тут на одну цитату наткнулась из Игры престолов. Теперь, думаю, может, она пророческая:
-Джон, – сказала она. Он ушел бы, но леди Старк никогда не обращалась к нему по имени. Он обернулся и увидел, что она смотрела на него, словно бы впервые заметив.
– Да? – проговорил он.
– На его месте должен был лежать ты, – сказала она.
Бран лежит без сознания, не может пользоваться своим телом, зато бегает в теле Лета. Похоже на перспективу Джона ?

Не думаю, что это какое-то пророчество. Эта цитата просто показывает то ужасное отношение Кэт к Джону а еще кто-то говорит, что она его не притесняла