Фигуры Джон Сноу IV

[Lemmi]

А случай с Джоном нам скорее всего как раз таки объяснят.

Не факт, но можно надеяться на чуть более подробные объяснения, чем в случае с Дени. Зависеть наличие или отсутствие таких объяснений будет скорее всего от того, каким все-таки образом Джон поднимется/вернется/воскреснет.
Если все-таки основным орудием воскрешения будет Мелисандра, то на примере ее главы из ТсД можно ожидать подробностей и объяснений. Если чудо будет исходить от Кроворона, то тоже можно рассчитывать на объяснения - через Брана. Оба - рглорианский и старобожный - способа воскрешения могут сплестись в один и демонстрироваться с подробностями от лица самого очухивающегося Джона. Но всего этого может и не быть, а будет просто потому, что Мартин так написал.

 

[Fut]

Если все-таки основным орудием воскрешения будет Мелисандра, то на примере ее главы из ТсД можно ожидать подробностей и объяснений. Если чудо исходить от Кроворона, то тоже можно рассчитывать на объяснения - через Брана. Оба - рглорианский и старобожный - способа воскрешения могут сплестись в один и демонстрироваться с подробностями от лица самого очухивающегося Джона. Но всего этого может и не быть, а будет просто потому, что Мартин так написал.

Думаю что от Кроворона. Мелисандра же с Селисой и Ширен попрет к Станнису и выяснять что с ним.
В Рглорианстве чтоб воскресить кого-то нужно отдать часть своей жизни (насколько я понял). Сомневаюсь что она поделится им с Джоном, когда он может пригодится Станнису. К тому же Джон ее не слушал и ей не доверяет вообще.

 

[Zyrianin]

Джон стал клятвопреступником и дезертиром, когда готовился к походу на Север.

Нет. Поход на Север - как раз исполнение присяги Дозора. "Защита царства людей."

 

[Fut]

Нет. Поход на Север - как раз исполнение присяги Дозора. "Защита царства людей."

С чего это? От чего людей защищать будет? От других людей? Когда он послал Манса спасать Арью, он уже нарушил присягу. И Джон зачитал письмо Рамси где об этом говорится.
И НД не вмешивается в дела 7к, чтобы там не происходило (даже во время завоевания андалов или Эйгона 1 НД бездействовал, т.к. НД не вмешивается в дела 7к). И Джон сам считает, что своим походом на Север он снова нарушает клятву.

 

[Amsterdam]

А Джон, будучи раненым, успел подумать о Призраке. Значит, он не мертв.

О Призраке он подумал до того, как почувствовал холод. Конечно, это можно трактовать и как смерть, и как потеря сознания. Я за первое.

Понял Вас. Джону было очень больно, даже холодно и вообще неприятно, а Дени на халявку проскочила.

Видимо не поняли. Я не сравнивала степень их страданий. Основная мысль моя в другом: Дени за свое "чудо" заплатила заранее (мужем, сыном, бесплодностью (может временной)), что позволило ей не умереть в костре, в то время как Джон умер, и за свое "чудо" ему еще только надо будет заплатить.

 

[Zyrianin]

С чего это? Что он там защищать будет?

Поход на Север - это поход на север, т.е. спасение одичалых от Иных. Тот "поход на Север", о котором Вы пишете - это поход на Винтерфел, т.е. на юг.
В нем не участвует Дозор, только добровольцы-одичалые. Вправе ли Лорд-командующий их вести? Это ему решать, а не братьям. Джон решил правильно, поскольку продолжение ВПК на Севере - НЕ обычная междоусобица, до которой нет дела Дозору, а именно война с Иными, даже если непосредственные участники (Болтоны и их союзники) этого не осознают. Поражение Станниса опасно именно для Стены, Дозора и всего человечества. И всё это предано "за-дозором".

 

[Джонтирденис]

Я не сравнивала степень их страданий.

Джон умер, и за свое "чудо" ему еще только надо будет заплатить.

А умер за что?

 

[Amsterdam]

А умер за что?

Тут уже не понимаю я Какой ответ вы хотите услышать и как это связано с платой за воскрешение?

 

[Fut]

Вправе ли Лорд-командующий их вести? Это ему решать, а не братьям. Джон решил правильно, поскольку продолжение ВПК на Севере - НЕ обычная междоусобица, до которой нет дела Дозору, а именно война с Иными, даже если непосредственные участники (Болтоны и их союзники) этого не осознают. Поражение Станниса опасно именно для Стены, Дозора и всего человечества. И всё это предано "за-дозором".

Ему прислали письмо, потому что он нарушил клятву, когда послал Манса (который клятвопреступник и его следовало казнить) спасать Арью. Уже за это его следует убить, т.к. клятву он нарушил.
НД не встает не на чью сторону вообще. Ему следовало найти мертвецов, потом обездвижить и отправится по лордам и королям наглядно показывая, что угроза есть. В этом случае он клятву не нарушает. А он идет сокращать численность живых одной из сторон.

И Джон с вами не согласен:
"Джон согнул и разогнул пальцы. Ночной Дозор не принимает ничью сторону. То, что вы предлагаете, равносильно измене. Он вспомнил Робба со снежинками в волосах. Убей мальчика и дай мужчине родиться. Вспомнил Брана, лазившего по башням, как обезьянка. Вспомнил заливистый смех Рикона. Вспомнил, как Санса расчесывала Леди и мурлыкала песенку. Ничего ты не знаешь, Джон Сноу. Вспомнил Арью с волосами как воронье гнездо. Ему сшили плащ из шкур шести баб. Ты вернешь мне жену… вернешь мне жену… вернешь мне жену."
"– Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, – заговорил Джон, дождавшись подобия тишины. – Нам невместно идти на Бастарда Болтонского, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову с дочерью. Изверг, шьющий плащи из кожи женщин, поклялся съесть мое сердце, и я намерен притянуть его к ответу за эти слова – но не стану просить моих братьев нарушить обеты. Люди Ночного Дозора пойдут в Суровый Дом, я же отправлюсь в Винтерфелл один, если только… если кто-то из вас не захочет пойти со мной."
"От Джона не укрылось, что Мурш и Ярвик незаметно покинули чертог вместе со своими людьми. Пусть их, это не важно. Никто не сможет сказать, что он заставил своих братьев нарушить присягу: клятвопреступление он совершит один."

Где тут сказано, что он думает о защите людей? Или что следует клятве?

 

[gurvik]

А он идет сокращать численность живых одной из сторон.

Где тут сказано, что он думает о защите людей?

Вот здесь, где характеристика Рамси:

Изверг, шьющий плащи из кожи женщин

Джон шел сокращать конкретного изверга, шьющего плащи из кожи женщин, сокращать нелюдя. Чем меньше в мире ПЛиО нелюдей, тем лучше жить людям, и, кмк, тем проще людям объединиться против Иных. Букву клятвы НД Джон нарушил, и сам это осознавал. Но в клятве важен дух, а не буква, важен истинный смысл клятвы. Дух клятвы - охранять царство людей от нелюдей - Джон не нарушал.

 

[Джонтирденис]

Тут уже не понимаю я Какой ответ вы хотите услышать и как это связано с платой за воскрешение?

А с какой стати он должен платить за воскрешение? Простите за пафос, но это больше нужно миру, чем самому Джону. В сериале Мел сказала что-то типа: видимо, ты для чего-то нужен Владыке.

 

[Fut]

Джон шел сокращать конкретного изверга, шьющего плащи из кожи женщин, сокращать нелюдя. Чем меньше в мире ПЛиО нелюдей, тем лучше жить людям, и, кмк, тем проще людям объединиться против Иных. Букву клятвы НД Джон нарушил, и сам это осознавал. Но в клятве важен дух, а не буква, важен истинный смысл клятвы. Дух клятвы - охранять царство людей от нелюдей - Джон не нарушал.

Люди и не такое могут делать с другими людьми. И это не Джонова ума дело, кто чем занимается и объявлять кого-то нелюдем он не имеет никакого права. У него в распоряжении Стена и все.
Тем более это ответ на агрессию со стороны Джона, т.к. Манса и копьеносиц он послал. И этой выходкой он поставил под удар существование Дозора.
 

А с какой стати он должен платить за воскрешение? Простите за пафос, но это больше нужно миру, чем самому Джону. В сериале Мел сказала что-то типа: видимо, ты для чего-то нужен Владыке.

Мир и под властью Иных жить будет. Миру никто не нужен вообще. Это людям нужен мир, чтобы в нем жить.

 

[Zyrianin]

Ему следовало найти мертвецов, потом обездвижить и отправится по лордам и королям наглядно показывая, что угроза есть.

В случае Вашего избрания ЛКНД именно так и поступайте. Но действующий Командующий вправе решать сам.

Где тут сказано, что он думает о защите людей? Или что следует клятве?

Ну так и в главах за Стеной с Игритт и Мансом нет подробно расписанных мыслей о том, что "отсюда" уже начнется измена присяге, а "досюда" еще продолжается выполнение приказа Куорена, т.е. присяги. Есть общая неудовлетворенность ситуацией и самим собой (слабостью перед тягой к девушке, вынужденным раскрытием численности отряда, которую вначале пытался скрыть и т.д.) Ничего принципиально нового ситуация с Рамси не содержит. Джон вообще не склонен к мысленным самооправданиям; тем не менее действует он всегдта так, как действовал тот, кого он считает отцом: правильно. Не "формально по закону" ("правильно" - может оказаться и "формально против закона"), не "одобряемо", не "выгодно" - а правильно.

 

[Fut]

Ну так и в главах за Стеной с Игритт и Мансом нет подробно расписанных мыслей о том, что "отсюда" уже начнется измена присяге, а "досюда" еще продолжается выполнение приказа Куорена, т.е. присяги. Есть общая неудовлетворенность ситуацией и самим собой (слабостью перед тягой к девушке, вынужденным раскрытием численности отряда, которую вначале пытался скрыть и т.д.) Ничего принципиально нового ситуация с Рамси не содержит. Джон вообще не склонен к мысленным самооправданиям; тем не менее действует он всегдта так, как действовал тот, кого он считает отцом: правильно. Не "формально по закону" ("правильно" - может оказаться и "формально против закона"), не "одобряемо", не "выгодно" - а правильно.

Правильно по его мнению.
А правильность у каждого своя.

 

[Zyrianin]

Правильно по его мнению.

И неправильно по Вашему. Спасибо, это я уже понял; но несогласие с Вами не обязательно делает кого-либо клятвопреступником.

 

[Amsterdam]

Джонтирденис С такой, что ничего не бывает просто так.
В моем понимании есть только один вариант, когда воскрешение Джона может оказаться чудом: без плат, расписок и смс. Это если взять сценарий, что в мире ПЛиО существует какой-то божественный замысел, есть Старые Боги, Р'глор, Многоликий и тд. и тп. и у каждого есть план. И тут план Владыки Света нарушился, Азор Ахая убили раньше срока, и он возвращает Джона к жизни просто потому что "так надо"! Но я не согласна с такой концепцией мира Мартина.

 

[Fut]

И неправильно по Вашему. Спасибо, это я уже понял; но несогласие в Вами не обязательно делает кого-либо клятвопреступником.

Какое он имел право спасать Арью? Это протеворечит клятве. И он сам так считает. И его убийцы так считают.
И мое мнение другое.
Но факт в том, что он клятву нарушил дважды.
И те кто его убил клятвопреступниками не являются.
 

Джонтирденис С такой, что ничего не бывает просто так.
В моем понимании есть только один вариант, когда воскрешение Джона может оказаться чудом: без плат, расписок и смс. Это если взять сценарий, что в мире ПЛиО существует какой-то божественный замысел, есть Старые Боги, Р'глор, Многоликий и тд. и тп. и у каждого есть план. И тут план Владыки Света нарушился, Азор Ахая убили раньше срока, и он возвращает Джона к жизни просто потому что "так надо"! Но я не согласна с такой концепцией мира Мартина.

Согласен с вами. Нафи% божественный замысел и всяких Иисусов с его апостолами. Бог/Боги не обязаны любить людей или их как-то на общем фоне выделять.

 

[sverchok2]

Джон стал клятвопреступником и дезертиром, когда готовился к походу на Север. А дезертирам полагается смерть.

Никаким дезертиром Джон не стал - не насовсем же он собрался уйти из Дозора, а просто на вылазку - для обеспечения безопасности того же Дозора, кстати. Потом вернулся бы. Насчет клятвопреступника тоже сомнительно, поскольку в клятве НД ничего не говорится о запрете вмешательства. Дозору не полагается вмешиваться, это да, но слов об этом в самой клятве нет.

И Джон сам считает, что своим походом на Север он снова нарушает клятву.

Он не знает точно . Думает в какой-то момент, что если это нарушение клятвы, то хотя бы преступление будет только его.

Никто не сможет сказать, что он заставил своих братьев нарушить присягу: клятвопреступление он совершит один.

Перевод сокращенный, а на самом деле, как я уже писала, должно быть так: "... если это и нарушение присяги, то преступление мое, и только мое" (If this is oathbreaking, the crime is mine and mine alone). Так что не уверен он.

Но факт в том, что он клятву нарушил дважды.

А в первый раз когда ?

 

[Lemmi]

Джон шел сокращать конкретного изверга, шьющего плащи из кожи женщин, сокращать нелюдя. Чем меньше в мире ПЛиО нелюдей, тем лучше жить людям, и, кмк, тем проще людям объединиться против Иных.

А вот это кстати важная мысль. При всем грядущем ледопокалипсе, мне кажется очень сомнительной догма "всем живым прощение и жизнь". Да, очень важный такой момент - не давать пополнения стану врага, но и прощать и оставлять в живых каждого урода только поэтому - не очень рационально. Пусть Джон и говорил, что будет прощать всяких Плакальщиков и прочих, кажется, вот именно после этого решения пойти и укоротить Рамси на одну голову, он мог поменять свое мнение.

 

[Fut]

А в первый раз когда ?

Когда послал Манса спасать Арью. Ну и Манса не казнил по законам как дезертира.

Никаким дезертиром Джон не стал - не насовсем же он собрался уйти из Дозора, а просто на вылазку - для обеспечения безопасности того же Дозора, кстати.

Не имеет он право на такие вылазки на Юг. И Джон первый начал. Это письмо пришло в ответ на его действие.

Он не знает точно . Думает в какой-то момент, что если это нарушение клятвы, то хотя бы преступление будет только его.

Его подчиненные без если знают и он им говорил не то что думал в мыслях:
"Джон согнул и разогнул пальцы. Ночной Дозор не принимает ничью сторону. То, что вы предлагаете, равносильно измене. Он вспомнил Робба со снежинками в волосах. Убей мальчика и дай мужчине родиться. Вспомнил Брана, лазившего по башням, как обезьянка. Вспомнил заливистый смех Рикона. Вспомнил, как Санса расчесывала Леди и мурлыкала песенку. Ничего ты не знаешь, Джон Сноу. Вспомнил Арью с волосами как воронье гнездо. Ему сшили плащ из шкур шести баб. Ты вернешь мне жену… вернешь мне жену… вернешь мне жену."
"– Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, – заговорил Джон, дождавшись подобия тишины. – Нам невместно идти на Бастарда Болтонского, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову с дочерью. Изверг, шьющий плащи из кожи женщин, поклялся съесть мое сердце, и я намерен притянуть его к ответу за эти слова – но не стану просить моих братьев нарушить обеты. Люди Ночного Дозора пойдут в Суровый Дом, я же отправлюсь в Винтерфелл один, если только… если кто-то из вас не захочет пойти со мной."

И 1-й абзац это его мысли, там где "равносильно".