Фигуры Джон Сноу IV

[Rex]

спасать левого человека не клятвопреступление?

спасать человека - однозначно не преступление... да и цель дозора - спасение людей...

 

[Fut]

И если бы они действительно считали его клятвопреступником, не стали бы пырять ножичками исподтишка.

Ему подчиняются одичалые. Это просто здравый смысл.
 

спасать человека - однозначно не преступление... да и цель дозора - спасение людей...

Спасать одих людей от других людей? С помощью преступника, которого должен казнить на месте?

 

[Rex]

Спасать одих людей от других людей? С помощью преступника, которого должен казнить на месте?

а почему нет? Манс может и преступник... хотя скорее военнопленный... но спасение это не преступление, или вы считаете иначе?

 

[Lemmi]

Отправлять Манса (который преступник) спасать левого человека не клятвопреступление? Казнить дезертиров его долг и прямая обязанность, как и любого дозорного.
Не казнить Манса по вашему не клятвопреступление?

Нарушение клятв - это вообще такое распространенное у Мартина. Но почему-то Дедан очень часто делает акцент на том, что эти самые клятвы могут нарушаться во благо.
Джейме вот Цареубийца и тоже серьезный клятвопреступник. Но нарушил и даже надругался над своей клятвой он во благо людей, когда убивал Эйериса.
Джон тоже нарушает клятву ради людей, ради спасения. Причем если Джейме скорее всего на словах клялся о том, чтобы защищать своего короля и не причинять ему вреда, то в словесной клятве Джона ничего не было про убийство дезертиров.

 

[Fut]

а почему нет? Манс может и преступник... хотя скорее военнопленный... но спасение это не преступление, или вы считаете иначе?

Манс нарушил клятву НД и за это полагается смерть как-бы.
 

Джон тоже нарушает клятву ради людей, ради спасения. Причем если Джейме скорее всего на словах клялся о том, чтобы защищать своего короля и не причинять ему вреда, то в словесной клятве Джона ничего не было про убийство дезертиров.

Его жизнь и честь принадлежит НД (это в клятве есть), значит он должен выполнять все правила и законы принятые в НД. Иначе он преступник и клятвопреступник (пока эти правила не отменили или изменили). И к тому же он должен жить на своем посту, а его пост это Стена (правда тут я немного предираюсь).
Когда он посылал Манса, чтобы спасти чужого ему человека это было не защита царства людей, он об этом даже не думал. И не надо ему это приписывать, что думал.

 

[Fut]

Джон тоже нарушает клятву ради людей, ради спасения.

Значит вы согласны что нарушил?

 

[Rex]

Манс нарушил клятву НД и за это полагается смерть как-бы.

Манс был дозорным??? я не припомню...

И не надо ему это приписывать, что думал.

я не приписывал, но он спасал человека, даже библейские заповеди можно нарушать ради спасения другого...

значит он должен выполнять все правила и законы принятые в НД

преступник - может быть, клятвопреступник - не думаю... а по поводу законов - они менялись, клятва - нет... не надо смешивать всё в одну кучу

 

[Fut]

Манс был дозорным??? я не припомню...

ЭЭЭЭЭ..............
Он был дозорным! Вы чего?????

 

[Rex]

а его пост это Стена

ну запрета покидать стену нет... есть запрет покидать без разрешения, но Глава никому не подчиняется, так что может свой пост перенести хоть на Бравос

 

[Lemmi]

Когда он посылал Манса, чтобы спасти чужого ему человека это было не защита царства людей, он об этом даже не думал.

Но это все равно была защита человека. Да и вообще все как всегда упирается в понимание сути. Если вам кажется, что Джон обязан следовать букве, а не духу клятвы, то это ваш взгляд на его персонажа. Но вообще-то так же думает большинство задозорщиков, и посмотрим что еще с ними после этого станет.

Значит вы согласны что нарушил?

Нарушил, когда решил полноценно ввязаться в войну на Севере, задумав поход на Рамси. Вот только плохим персонажем это его не делает.
Фреи например тоже клятвопреступники, но от их нарушенной клятвы хочется плеваться и брать в руки вилы, чтобы собственноручно их всех проткнуть, а Джона за благородный мотив уважаешь.

 

[Rex]

ЭЭЭЭЭ..............
Он был дозорным! Вы чего?????

прошу прощения, он был задолго до событий... для меня он уже точно не дозорный...

 

[Fut]

Но это все равно была защита человека. Да и вообще все как всегда упирается в понимание сути.

"я — щит, который охраняет царство людей."
Где тут сказано, что он должен делить людей на хороших и плохих? Или что он должен защищать хороших от плохих или наоборот? Он щит всех людей вообще и хороших и плохих. Для него не должно быть разницы.

Если вам кажется, что Джон обязан следовать букве, а не духу клятвы, то это ваш взгляд на его персонажа.

Не кажется. Я просто пытаюсь быть объективным в этом вопросе и Джон один из моих любимых персонажей. И дух у каждого разный, но буквы то одни. Он перед походом даже не с кем не посоветовался, а сам единолично все решил.

Но вообще-то так же думает большинство задозорщиков, и посмотрим что еще с ними после этого станет.

Не все в жизни получают по заслугам и соразмерно чему-то.

Фреи например тоже клятвопреступники, но от их нарушенной клятвы хочется плеваться и брать в руки вилы, чтобы собственноручно их всех проткнуть, а Джона за благородный мотив уважаешь.

Ну меня к примеру воротит не от поступка Фрея а от поступка Робба и Кеитилин, а мотивы у последних были "благародные".
А когда отправляет Манса спасать Арью Джон ничего не нарушает? Или когда он его не казнит?
И вы хотите проткнуть всех Фреев?
 

для меня он уже точно не дозорный...

...
Ну для вас видимо да.

 

[Rex]

Он перед походом даже не с кем не посоветовался, а сам единолично все решил.

эээ, он Глава или нет? советоваться он может, но вот обязан ли...
 

Ну для вас видимо да.

просто, как и в реальной жизни, при создании нового государства - бывшие преступники и сепаратисты становятся союзниками и стороной договорённостей... и я считаю его военнопленным - т.к. шла война между НД и одичалыми... Манс один из руководителей в армии одичалых, поэтому, имхо, относиться к нему как бывшему дозорному уже нельзя...

 

[Fut]

эээ, он Глава или нет? советоваться он может, но вот обязан ли...

Ну в таких очень щекотливых вопросах где он сам не уверен лучше все таки спросить у других главных...
В теории это да, но вот на практике...

 

[amirsamuel]

Манс нарушил клятву (у него была жена, он имеет сына, он стал королем и это минимум) и за это полагается смерть, а если Джон его отпускает то сам становится преступником. И почему он имеет право отправлять предателя которого должен казнить на месте спасать/разыскивать какого-то левого ("Арью") Джону человека?
За нарушение правил тоже следует наказание. Смерть тоже вполне себе наказание.

Вы слишком категоричны. Жизнь разнообразна и постоянно возникают новые вызовы, которые требуют определенных преобразований. Это касается и отдельных людей, и организаций, и государств. Поэтому любое государство, которое не реформируется согласно существующим тенденциям, обрекает себя на гибель или большие потрясения. Примеров можно привести бесконечное множество.
Это я к тому, что НД был создан 8000 лет назад и кодекс его сложился согласно тем вызовам и тому состоянию в Вестеросе, которые существовали в то время. И вот, спустя столько лет, возникает угроза нашествия Иных, причем в не самый лучший период и НД, которой обескровлен и обезглавлен, и всего государства, которое перестало существовать как единое. Но Иным это не объяснишь. И в этой ситуации, человек, являющийся ЛК НД, обязан, согласно своей клятве, защитить человечество. А это главный, основополагающий пункт клятвы. Если он будет выполнять все закостенелые традиции ордена, то обречен будет не только он, но и всё человечество. Поэтому он должен использовать все те возможности, которые он, как военачальник, считает нужными. На войне все методы хороши. И мудрость Джона в этом и состоит, что он пошел на непопулярные меры для защиты и боеспособности своего Ордена. Это касается и Манса, и устранения Болтонов, которые разрушают тыл, с которого Стена не защищена, и пропуска одичалых, и казни Слинта, и всех остальных его поступков. А те, кто совершили покушение на него, не видят дальше собственного носа.

 

[Willard]

И вот, спустя столько лет, возникает угроза нашествия Иных, причем в не самый лучший период и НД, которой обескровлен и обезглавлен, и всего государства, которое перестало существовать как единое. Но Иным это не объяснишь. И в этой ситуации, человек, являющийся ЛК НД, обязан, согласно своей клятве, защитить человечество. А это главный, основополагающий пункт клятвы. Если он будет выполнять все закостенелые традиции ордена, то обречен будет не только он, но и всё человечество

Вообще-то Джон передумал "защищать человечество", а отправился решать собственные проблемы.

А те, кто совершили покушение на него, не видят дальше собственного носа.

А может это Джон чего-то не видит?

 

[Fut]

И в этой ситуации, человек, являющийся ЛК НД, обязан, согласно своей клятве, защитить человечество.

Это конечно замечательно, но причем тут спасение Арьи?

А те, кто совершили покушение на него, не видят дальше собственного носа.

Но клятвопреступниками не являются.
 

Вообще-то Джон передумал "защищать человечество", а отправился решать собственные проблемы.

При этом экспедицию в Суровый Дом он не отменял. Это для справедливости стоит заметить.

 

[Willard]

Экспедицию в Суровый Дом он не отменял. Это так для справедливости.

Дык, надо всё же выработать единую линию. Следует ли казнить без лишних разговоров дезертиров НД(Арья, Эддард) или нет? И что гораздо важнее, Джон тут всеми силами мир спасает(якобы) или начинает личные/политические разборки, а с Иными пускай кто-то ещё разбирается.

 

[Alenna Redwin]

Кровавый понос - инфекционная болезнь, и Дени могла заразиться ею разве что у Дрогона, т.к. ни с кем кроме него не общалась.

В тексте черным по белому написано, как она заразилась - точно также, как и большинство беженцев - пила зараженную воду. Вообще, настолько четко все прописано (кровотечение, относительно которого Дени себя пытается зааутотренить, что оно не из кишечника, резкие боли в кишечнике, тошнота, температура, судороги, источник заражения, относительно которого она точно также пытается себя зааутотренить), что прям удивительно, что за сила отрицания. Как будто что-то сделается ей от того кровавого поноса - понятно же, что выздоровеет и только сильнее станет от связи с Дрогоном.

А что касается выкидыша, то Вы сами себя опровергаете, т.к. выкидыш не может быть у бесплодной женщины.

Мирри русским общим языком сказала: "выносить и родить живое дитя".
И вообще, где тот выкидыш Шредингера?

Нарушил, когда решил полноценно ввязаться в войну на Севере, задумав поход на Рамси. Вот только плохим персонажем это его не делает.

Ну сколько можно муссировать этот бред? Где в клятве-то про невмешательство? Где? Цитату из клятвы кто-то приведет уже? Нарушено правило, придуманное людьми, предшественниками Джона, а не клятва Дозора. И первым его нарушил Рамси, угрожая Дозору, не защищенному с юга, и лично ЛК. Кто-то серьезно считает, что мудро, правильно или в соответствии с клятвой было бы сидеть и ждать, пока Рамси нападет и всех вырежет?

Это конечно замечательно, но причем тут спасение Арьи?

Мне тоже интересно, при чем спасение Арьи, когда Рамси сам написал, что ее у него нет - "верни мне мою жену". Кто-то считает, что Джон - олигофрен и 2 +2 сложить не может, построив простую логическую цепочку: "верни мне мою жену" - Арьи в Винтерфелле нет?
Оборона Дозора тут причем, а обеспечение дополнительной безопасности (а не спасение) для уже сбежавшей "Арьи" - бонусом, вместе с такими же "услугами" в отношении Вель, Селисы, Ширен, Мелисандры и сына Манса. Ах да, еще и некого также сбежавшего Вонючки заодно.

 

[amirsamuel]

В тексте черным по белому написано, как она заразилась - точно также, как и большинство беженцев - пила зараженную воду. Вообще, настолько четко все прописано (кровотечение, относительно которого Дени себя пытается зааутотренить, что оно не из кишечника, резкие боли в кишечнике, тошнота, температура, судороги, источник заражения, относительно которого она точно также пытается себя зааутотренить), что прям удивительно, что за сила отрицания.

Простите, но в тексте написано совершенно другое:

В животе бурчало, и Дени принялась рвать ягоды обеими руками и запихивать в рот.
Через час у неё началась такая резь в животе, что она не смогла идти дальше. Весь остаток дня её рвало зелёной слизью. «Если останусь здесь, то умру. Может, я уже сейчас умираю ».

Желудок сводило от голода, ноги были стёрты до кровавых волдырей, а боль в животе стала только сильнее – точно в кишках у неё извивались и кусались змеи. Дени дрожащими руками зачерпнула пригоршню воды с илом. К полудню вода станет тёплой, но сейчас на утренней прохладе она была почти ледяной и не давала глазам Дени слипнуться. Ополоснув лицо, она обнаружила у себя на бёдрах свежую кровь – лохмотья, оставшиеся от нижней сорочки, пропитались ею насквозь. Красного было столько, что Дени испугалась. «Лунные крови, это просто мои лунные крови . – Но она не помнила, чтобы раньше из неё так сильно текло. – Может, это от воды ?»

И все это происходит через несколько дней обитания в логове Дрогона, и на второй день ее похода вдоль реки. Инфекция не может столько ждать. Да и источник кровавого поноса несколько иной, ежели источник лунной крови. Правда, я как мужчина, точно не могу это утверждать.

Мирри русским общим языком сказала: "выносить и родить живое дитя"

– Когда солнце встанет на западе и опустится на востоке, – забормотала Мирри Маз Дуур. – Когда высохнут моря и ветер унесет горы, как листья. Когда чрево твое вновь зачнет и ты родишь живое дитя. Тогда он вернется – но прежде не жди!