Фигуры Джон Сноу IV

[farmer111]

Harbard время как раз было на стороне Слинта.
Станнис конечно мог вмешаться и силой навязать конкретного лорда-командующего и тогда судьба такого командующего будет предрешена.

Да я знаю, но Станнис мог и не захотеть ждать пару лет.

И он заставил бы дозорных выбрать себе руководителя и это играло на руку именно Слинту.

Как не верти, без Тарли, лордом-командующим избрали бы Слинта.

 

[Harbard]

Harbard время как раз было на стороне Слинта.
Станнис конечно мог вмешаться и силой навязать конкретного лорда-командующего и тогда судьба такого командующего будет предрешена.

И он заставил бы дозорных выбрать себе руководителя и это играло на руку именно Слинту.

Как не верти, без Тарли, лордом-командующим избрали бы Слинта.

Время было не на стороне Слинта, так как до Дозора дошли бы вести о смерти Тайвина. Электорат Маллистера и Пайка во-многом это Сумеречная башня и Восточный дозор, его Слинту было не заполучить. Станнис же тоже понимал, что назначить командующего надо не от балды, а того кто будет иметь поддержку хотя бы части дозорных, а Слинта он недолюбливал.

 

[farmer111]

Harbard послезнание это не самый лучший аргумент.
Много чего могло произойти или не произойти.
Анализ персонажей и ситуации говорит о том, что ЛК НД стал бы Слинт даже в случае вмешательства Станниса.

 

[Harbard]

Harbard послезнание это не самый лучший аргумент.
Много чего могло произойти или не произойти.
Анализ персонажей и ситуации говорит о том, что ЛК НД стал бы Слинт даже в случае вмешательства Станниса.

Субъективизм персонажей не равняется анализу ситуации, две трети Слинт бы не набрал, а Станнис, выбирая из Коттера, Слинта и Маллистера, назначил бы Маллистера.

 

[farmer111]

Harbard субъективизм тут действительно не причем.

А ситуация там следующая:

Станнис по факту желал лишь одного - чтобы Дозор избрал себе начальника, чтобы с этим начальником можно было разговаривать.

Станнис по факту ставил ультиматум Джону, что говорит о том, что аналогичный ультиматум он поставил бы кому угодно, т.е. фактически Станнису нет никакой разницы кто станет лордом-командующим.

Он мог бы забрать замки, башни и земли и без позволения лорда-командующего, но проблема в том, что Станнис не беспредельщик.

Одно дело заставить дозорных избрать себе начальника и сделать это не через два года, а уже завтра и другое дело назначить своего любимчика на должность.

Ок, предположим, что Станнис беспредельщик и назначает Маллистера или Пайка на должность или силой заставляет голосовать за одного из них или даже убивает одного из них, чтобы обеспечить победу другого. Ну а почему нет? Если Станнис может выбрать лорда-командующего, то почему бы ему и не убить одного из кандидатов?

Для удобства пусть ЛК НД станет Маллистер.

Как думаете, сколько дней проживет Маллистер, после того, как Станнис уйдет?

Маллистер не станет казнить Слинта и ссылать Торне. Зачем ему это?

Он человек достойный в целом, был. Потому что ЛК НД он стал по беспределу, особенно, если Станнис убил Пайка.

Хотя черт с ним, Пайка убил Слинт, чтобы подставить Маллистера и Станниса.

Уверен, что Маллистер был бы убит уже в первую же ночь, после ухода Станниса.

И следующим ЛК НД стал бы Слинт.

Ок, вы скажите, что все было бы наоборот и дозорные не пошли бы на преступление.

Предположим Маллистер жив, но разве он друг одичалым? Разве он направит гонцов или пойдет сам договариваться о проходе одичалых через Стену? Сомнительно.

Может тогда Джон Сноу будет тихо смотреть как умирают одичалые? Тоже сомнительно. Вы конечно не увидите тут назревающего конфликта, но я его вижу определенно. Вопрос лишь в том, как долго мейстер Эйемон сможет сдерживать Маллистера, Слинта и Торне от казни Джона Сноу за измену. Определенно не долго.

Как не верти, но Джону Сноу не стать ЛК НД без помощи Сэма и друзей и не сохранить своей жизни после избрания любого оппонента ЛК НД.

Как не верти, но Янос Слинт становится ЛК НД или сразу путем выборов или путем провокации или заговора.

 

[Harbard]

Станнис по факту желал лишь одного - чтобы Дозор избрал себе начальника, чтобы с этим начальником можно было разговаривать.

И поэтому Пайк не подходит.

Станнис по факту ставил ультиматум Джону, что говорит о том, что аналогичный ультиматум он поставил бы кому угодно, т.е. фактически Станнису нет никакой разницы кто станет лордом-командующим.

Тем не менее по итогу не поставил, Станнису как раз разница есть, чтобы иметь более менее лояльного к себе лорда-командующего, не опасаясь удара в спину (а мы помним, что как раз на попечение НД он оставил свою жену и дочь). По этой причине Слинт тоже не подходит.

Одно дело заставить дозорных избрать себе начальника и сделать это не через два года, а уже завтра и другое дело назначить своего любимчика на должность.

Не любимчика, но поскольку выборы бы зашли в тупик он просто мог по итогу назначить наиболее договороспособного кандидата, которому при этом можно было бы доверять.

Уверен, что Маллистер был бы убит уже в первую же ночь, после ухода Станниса.

Кем убит и почему, на открытый бунт против короля и НД Слинт бы не пошёл, тайных убийц засылать тоже надо уметь, а из всех кандидатов большинство и так поддерживало Маллистера, именно на своих людей он бы и опирался. Назначить Маллистера это вовсе не тоже самое, что назначить кого-угодно.

Предположим Маллистер жив, но разве он друг одичалым? Разве он направит гонцов или пойдет сам договариваться о проходе одичалых через Стену? Сомнительно.

Может тогда Джон Сноу будет тихо смотреть как умирают одичалые? Тоже сомнительно. Вы конечно не увидите тут назревающего конфликта, но я его вижу определенно.

Ну это уже вообще гадание со слишком многими неизвестными. В принципе Маллистер мог Джона и советником к себе назначить, а мог и нет, но Слинта бы к себе он в советники не подпустил. Решение пропустить через Стену одичалых это в первую очередь статусное решение лорда-командующего, а не некоего Джона Сноу, подобные мысли обычному дозорному в голову не приходят, а даже если и приходят, то поднимать ради них бунт не пришло бы в голову даже Джону Сноу. Смог ли бы соответствовать своему новому статусу Маллистер и пропустить с целью усиления Дозора одичалых вопрос сложный, наверняка ответа всё равно не найдёшь.

Как не верти, но Янос Слинт становится ЛК НД или сразу путем выборов или путем провокации или заговора.

Есть лишь какая-то гипотетическая вероятность его становления ЛК НД, но наравне со всеми прочими вероятностями, где ЛК НД ему не светит.

 

[farmer111]

Harbard вольная трактовка событий с вашей стороны.
Все что выгодно, допускаете, а то, что не выгодно отвергаете.
Нет смысла ссылаться на то, что у Маллистера было большинство.
Это большинство не делало его ЛК НД.
Джона тоже избрали большинством, а потом меньшинство его закололо.
Соответственно, если бы Станнис сделал Маллистера командующим, то тоже самое ждало бы и его.
И даже еще быстрее, по причине того, что победил Маллистер только благодаря воле Станниса.
Такое унижение Дозор не оставит без ответа.
Дозорные были в том числе возмущены лояльностью Джона к Станнису.

Ну это уже вообще гадание со слишком многими неизвестными.

Это предположение основанное на личности Маллистера и развития событий по книге.
Так что это очень реальное развитие ситуации.

Решение пропустить через Стену одичалых это в первую очередь статусное решение лорда-командующего, а не некоего Джона Сноу

Это именно решение ЛК НД Джона Сноу.
Если бы Джон Сноу не был бы ЛК НД, он не пропустил бы одичалых, т.к. ему бы это не разрешил ЛК НД.
Только решение Джона Сноу обусловлена личностью Джона Сноу и не зависит от того, кто возглавляет Дозор.
Это значит, что конфликт интересов был бы весьма острый.
Джон убил Куорена, т.к. это было в интересах Дозора. Он жил с одичалыми, т.к. это было в интересах Дозора. Он пошел бы против воли ЛК НД, т.к. пропуск одичалых на юг, это звенья одной цепи с убийством Куорена. Если Джон не пойдет дальше, это перечеркнет все, что было уже сделано.

 

[Harbard]

Все что выгодно, допускаете, а то, что не выгодно отвергаете.
Нет смысла ссылаться на то, что у Маллистера было большинство.
Это большинство не делало его ЛК НД.

А чего я отвергаю-то. Большинство обеспечивало бы ему поддержку в должности, хотя и не давало ему прямой возможности эту должность получить.

Джона тоже избрали большинством, а потом меньшинство его закололо.
Соответственно, если бы Станнис сделал Маллистера командующим, то тоже самое ждало бы и его.
И даже еще быстрее, по причине того, что победил Маллистер только благодаря воле Станниса.
Такое унижение Дозор не оставит без ответа.
Дозорные были в том числе возмущены лояльностью Джона к Станнису.

Что-то лояльность Слинта Тайвину никого не смущала, а наоборот продвигала наверх, и когда Слинт предлагал Станнису назначить ЛК его, то что-то он не опасался что его из-за этого скоро заколят. Джона закололи из-за пропуска одичалых, а не лояльности его к Станнису. Так что все шансы есть, что такое унижение Дозор вполне стерпел бы.

Это предположение основанное на личности Маллистера и развития событий по книге.
Так что это очень реальное развитие ситуации.

Тайный заговор Слинта, основанный на его амбициях, маловероятно. Сам по себе он мало кому сдался, Джона убивали за Дозор, за Яноса убивать бы никто не стал.

Это именно решение ЛК НД Джона Сноу.
Если бы Джон Сноу не был бы ЛК НД, он не пропустил бы одичалых, т.к. ему бы это не разрешил ЛК НД.
Только решение Джона Сноу обусловлена личностью Джона Сноу и не зависит от того, кто возглавляет Дозор.
Это значит, что конфликт интересов был бы весьма острый.
Джон убил Куорена, т.к. это было в интересах Дозора. Он жил с одичалыми, т.к. это было в интересах Дозора. Он пошел бы против воли ЛК НД, т.к. пропуск одичалых на юг, это звенья одной цепи с убийством Куорена. Если Джон не пойдет дальше, это перечеркнет все, что было уже сделано.

Если бы Джон Сноу не был ЛК НД, то он бы скорее всего даже не думал пропускать одичалых или нет, подобные мысли приходят в голову, когда перед тобой встают проблемы которые ты способен решать. Станнис вот никакого Куорена не убивал и с одичалыми не жил, однако, как и Джон, принял решение пропустить одичалых за Стену, так что звенья цепи вовсе не так очевидны. Став ЛК НД с проблемой пропуска одичалых столкнулся бы уже Маллистер, а вот Джон никогда не шёл против Дозора.

 

[леди Амби-Ходор]

Ииии????
Я разве что-то другое написал? ))

Это свидетельствует о качествах лидера.

 

[Fleur-de-Liss]

Цитата про эпизод на Перешейке достаточно отвечает моим требованиям и характеризует Сансу именно так как я сказала. У меня нет противоречий на сей счет

Ну хорошо, так вы уже озвучили тезис

Нигде нет ни намека на высокомерие со стороны Неда, Кет, Робба, Брана всторону слуг. Санса впереди планеты всей.

То может есть смысл поговорить о том, почему же Джон не только считает, что он лучше других в Дозоре, но и говорит об этом?

— Да, жизнь, — отвечал Нойе. — А длинная или короткая — это зависит от тебя, Сноу. Судя по пути, на который ты вступил, однажды ночью один из братьев перережет тебе горло.
— Это не мои братья, — отрезал Джон. — Они ненавидят меня, потому что я лучше их.

Или линия Джона на Стене вас не интересует так же, как и линия Арьи в Браавосе, потому что вдруг окажется, что Сансу вдруг не хуже всех?

 

[Zyrianin]

почему же Джон не только считает, что он лучше других в Дозоре, но и говорит об этом?

Потому что молод, глуп, не научился оценивать ни себя, ни других. Повзрослел, поумнел, научился - и перестал не только говорить, но и считать.

 

[Арборская Золотая]

Или линия Джона на Стене вас не интересует так же, как и линия Арьи в Браавосе, потому что вдруг окажется, что Санса не хуже всех?

Как и линия Брана до падения, как и линия Дрого с Дейнерис, и многие, многие линии, да

Потому что молод, глуп, не научился оценивать ни себя, ни других. Повзрослел, поумнел, научился - и перестал не только говорить, но и считать.

только вот Джон в первой книге старше, чем Санса в последней))))

 

[Lady from Lannisport]

То может есть смысл поговорить о том, почему же Джон не только считает, что он лучше других в Дозоре, но и говорит об этом?

А вы не считаете его претензии обоснованными? В отличие от хав-сестры, раздражающейся на людей из-за их несоответствия ее высоким эстетическим требованиям, Джон на несколько порядков выше своих собратьев-новобранцев по военной подготовке. И вынужден изо дня в день тренироваться с теми, кто о мече имеет отдаленное представление и всегда обходился кулаками. Вы очень интересные аналогии вчера выдвигали о том, что все предпочитают культурное общение и о том, что бойня пахнет плохо (привет от Чехова - "Лошади кушают овес и сено"), поэтому и я спрошу вас: допустим, вы - шахматный гроссмейстер не мирового класса, но в Васюках вами гордятся. И вот вас заставляют в порядке шефской помощи играть в шашки с трудными подростками в школе. Каждый день, и срок окончания вашего задания неизвестен. Ваши эмоции по этому поводу?

 

[Fleur-de-Liss]

А вы не считаете его претензии обоснованными?

Я считаю что сам факт наличия у барчука претензий говорит о том, как выше других он ставит самого себя

 

[Lady from Lannisport]

Я считаю что сам факт наличия у барчука претензий говорит о том, как выше других он ставит самого себя

То есть обоснованность от необоснованности вы не отличаете?

 

[Fleur-de-Liss]

То есть обоснованность от необоснованности вы не отличаете?

Тут самого факта хватает, особенно с "они мне не братья". Конечно, они не братья лорду Сноу.

 

[Lady from Lannisport]

Тут самого факта хватает, особенно с "они мне не братья". Конечно, они не братья лорду Сноу.

А что вы решили по поводу приведенной аналогии? Имеет ли право гроссмейстер из Васюков расстраиваться, теряя квалификацию? Это напрямую относится к Джону

 

[farmer111]

А вы не считаете его претензии обоснованными? В отличие от хав-сестры, раздражающейся на людей из-за их несоответствия ее высоким эстетическим требованиям, Джон на несколько порядков выше своих собратьев-новобранцев по военной подготовке. И вынужден изо дня в день тренироваться с теми, кто о мече имеет отдаленное представление и всегда обходился кулаками. Вы очень интересные аналогии вчера выдвигали о том, что все предпочитают культурное общение и о том, что бойня пахнет плохо (привет от Чехова - "Лошади кушают овес и сено"), поэтому и я спрошу вас: допустим, вы - шахматный гроссмейстер не мирового класса, но в Васюках вами гордятся. И вот вас заставляют в порядке шефской помощи играть в шашки с трудными подростками в школе. Каждый день, и срок окончания вашего задания неизвестен. Ваши эмоции по этому поводу?

Аналогия не уместна.
Джон ведет себя так не потому что ему в противники поставили людей не владеющих мечом.
Напротив, его это не очень смущает. Отлупить более взрослых и сильных физически не братьев, выместить на них свое зло. Норм.
Претензии Джона изначально были не обоснованными.
Он считал, что раз его дядя первый разведчик, а он сын Неда Старка, то к нему будет иное, привилегированное отношение.
А на деле, его кинули со сбродом и заставляют заниматься тем, чем ему заниматься не хочется.
Мальчик огорчен.
Так это чья проблема?
Тебе говорили, что не надо лезть в Дозор, ты не послушал.
Кроме того, на Стене масса людей у которых подготовка не хуже чем у Джона.
Ему не придется вечно лупить всякий сброд.
Только мальчику надо все и сразу.

 

[Анонимус-сан]

Претензии Джона изначально были не обоснованными.

Они абсолютно обоснованы. Зачем человеку, умеющему владеть мечом, заново учиться владеть мечом у человека, кототорый вообще обучать не умеет? На мой взгляд, сыновей лордов и рыцарей вообще к Торне отправлять не надо - они дома уже обучились фехтованию. А остальных следует натаскивать на копья и луки, куда более простое в обращении оружие, не требующее долгих лет обучения. Так что возмущение Джона вполне логично.

 

[Амарилла]

Анонимус-сан когда сын лорда попадет на Стену он перестаёт быть сыном лорда. Он отказывается от всех претензий на наследство и на имя, становится так сказать рядовым "мечом во Тьме". Что-то типа монашеского ордена. Так что вот такой облом. Нет, по службе он будет двигаться быстрее, но сначала добро пожаловать к Торне, не говоря уж о том, что остальные братья Дозора могли вполне устроить Джону тёмную и Призрак мог и не помочь (впрочем и не помог см. финал пятой книги).