• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу IV

Как сложится судьба Джона Сноу в ближайшем будущем?


  • Всего проголосовало
    953

farmer111

Знаменосец
Зачем человеку, умеющему владеть мечом, заново учиться владеть мечом у человека, кототорый вообще обучать не умеет?:confused:
Его никто не учил владеть мечом, он проходил КМБ и попутно давал жару сброду.
Во время этого КМБ Джон показал себя как человека.
Все кому нужно было, увидели, что парню нужна помощь и он еще не готов для серьезной работы.
 

Lemmi

Лорд
когда сын лорда попадет на Стену он перестаёт быть сыном лорда. Он отказывается от всех претензий на наследство и на имя, становится так сказать рядовым "мечом во Тьме". Что-то типа монашеского ордена. Так что вот такой облом. Нет, по службе он будет двигаться быстрее, но сначала добро пожаловать к Торне
Это в идеале сын лорда перестает быть сыном лорда, когда попадает на Стену. На деле же у Ночного Дозора точно такие же проблемы с предрассудками, основанными на классовом неравенстве, как и во всем Вестеросе. А местами даже хуже остального Вестероса, потому что большинство черных братьев в такую жизнь были сосланы, а не по собственному желанию ее выбрали, оттого им все мерзко и противно, и лишний раз посетовать на судьбу хочется и отыграться на ком-нибудь.
Курс боевой подготовки Торне тоже явно выбивается из рамок санкционированного (иначе ЛК Мормонт бы его потом не снял с должности тренера), и над Джоном он попросту издевался все это время подготовки. Потому что Джон мало того что сын лорда Старка, он еще и племянник главного разведчика Старка, да еще и по своей воле пришел в Дозор. Как над таким наглым пацаном не поиздеваться, пока есть возможность? При этом по навыкам Джон сам вполне тянет на тренера для только что взявших меч в руки, что потом и докажет, когда начнет сам обучать черных братьев.
Облом с образом благородных дозорных по прототипу дяди Бенджена, конечно, у Джона случился, но и большинство претензий у него вполне обоснованы были. Но самое главное, что он потом перерос эти претензии, принял их и себя, и стал стараться на пользу ордена. Что как минимум говорит о его способности к приспособлению ничуть не хуже, а местами даже лучше восхваляемого Сансиного (а спич этот начался опять из-за Сансы), а как максимум это вообще признак человека-алмаза, коим по мнению многих читателей Джон и является.
Имха и все такое
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
А на деле, его кинули со сбродом и заставляют заниматься тем, чем ему заниматься не хочется.
Претензии обоснованы на все 146%. Да, он судил о НД по своему дяде - а вживую увидел сброд, одетый в черное разной степени заношенности. Для того, чтобы они стали ему братьями необходимо пройти с ними через испытания и кровь, а он всего лишь зеленое летнее дитя. Поэтому, вырванный из привычного круга, не ожидавший тесного контакта с людьми из простонародья (это не случай с Сансой, когда ее раздражал сам вид слуг, мясников, а контакта с ними она не имела вообще), а также, что его, умеющего обращаться с мечом заставляют сражаться с людьми, меч видевшими только на поясе лорда или рыцаря). Так что с аналогией все норм.
Единственное, брошу камень в Неда и Бенджена - они должны были рассказать пацану, что "Жизнь - это не песня" НД не аналог БГ, только черного цвета. И здесь претензия Джона тоже обоснована.
 

EMey

Знаменосец
Что как минимум говорит о его способности к приспособлению ничуть не хуже, а местами даже лучше восхваляемого Сансиного (а спич этот начался опять из-за Сансы), а как максимум это вообще признак человека-алмаза, коим по мнению многих читателей Джон и является.
Имха и все такое

При чем Джон, в отличии от Сансы, приспосабливается, но не прогибается.
Претензии у него были, но он получил урок и быстро пересмотрел свое поведение. Стал по другому относиться к своим новым братьям и это оценили, он даже стал негласным лидером в кружке новичков.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
когда сын лорда попадет на Стену он перестаёт быть сыном лорда. Он отказывается от всех претензий на наследство и на имя, становится так сказать рядовым "мечом во Тьме"

Дело не в статусе, а в навыках. Сын лорда уже умеет владеть мечом по умолчанию и не нуждается в тренировках от дилетантов.

Его никто не учил владеть мечом, он проходил КМБ и попутно давал жару сброду.

Смысл тренировок Торне - как раз научить крестьянских детей хоть как-то владеть оружием. Какая КМБ, вы о чём вообще? Это Средние Века, до строевой подготовки ещё очень далеко.

Во время этого КМБ Джон показал себя как человека.

Вы вкладываете слишком много смысла в тренировки Торне.
 

tarris :)

Знаменосец
когда сын лорда попадет на Стену он перестаёт быть сыном лорда.
А когда за Стену? И как же вот эта вот печалька по щиты,которых теперь маловато? Сын лорда на Стене это престиж Дозора. Ну и как справедливо замечает наш друг Анонимус - лорд сына готовый воин... Сэм Тарли не считово в кач-ве воина,но как сын лорда он образован :) и даже не по слогам читает :)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Дело не в статусе, а в навыках. Сын лорда уже умеет владеть мечом по умолчанию и не нуждается в тренировках от дилетантов.
Вся вот эта система лишний раз доказывает упадок Дозора. Люди на те или иные должности отбираются не потому что они вот в этом деле лучше других, а потому что остальные - еще хуже. Думаю, что будь у Мормонта лучшая кандидатура - он мог бы сира Торне, с его насильственной ссылкой на Стену из-за неправильно выбранной в войне стороне и желчным разочарованием в жизни, и не выбрать, но ему на самом деле не из кого выбирать. Те немногие, кто чего-то стоит - на вес золота и одними ними все дыры не заткнуть. Поэтому новичков обучает сир Торне и делает это так, как умеет.
Конечно, 14-летний Джон этого понять не может, а пожившие Нойе и Мормонт ничем не могут помочь. Но к чести Джона, от розовых очков он избавился очень быстро и при этом не разочаровался в своем решении.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Fleur-de-Liss , я просто к тому, что система обучения рекрутов построена нерационально. Парней из простонародья не имеет смысла обучать фехтованию вообще. Меч - это оружие конных рыцарей, тогда как в пешем строю эффективнее копья, пики, топоры, булавы, шестопёры и тому подобные виды вооружения. Если учить Греннов и Пипов обращаться с мечом, тогда их и на коня сажать надо.Но у Дозора конница комплектуется как раз благородными, а в пехоте сражаются простолюдины. Поэтому рекрутов из низов общества куда лучше обучать грамотному обращению с копьём и луком. Как, собственно, делается в армиях лордов. И сам Джон к этому выводу пришёл в пятой книге.

С другой стороны, сыновей лордов и рыцарей вообще нет смысла учить фехтованию, поскольку они всю свою сознательную жизнь этому учились. Имеет смысл давать им уроки по тактике боя и учить командовать людьми. Как раз этих качеств не хватало в своё время Уэймару Ройсу. В любом случае, Торне и его тренировки не нужны как институт.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Анонимус-сан Вы совершенно правы. Но с диким кадровым дефицитом на Стене невозможно найти человека, до которого это дойдет. Или сиру Торне в данном случае принципиально сыновей лордов не научить чему-то ,а обломать их и указать на то, что их место в иерархии тут пока что в самом низу. Во всяком случае, вряд ли он увидел Джона и воспылал к нему неприязнью сразу. Скорее всего сир Торне Джона обламывал точно так же, как и любого другого. Думаю, он даже удовольствия от этого не получал - просто хоть как-то компенсировал разочарование в жизни.
 

Gerda I

Призрак (гость)
При чем Джон, в отличии от Сансы, приспосабливается, но не прогибается.
Претензии у него были, но он получил урок и быстро пересмотрел свое поведение. Стал по другому относиться к своим новым братьям и это оценили, он даже стал негласным лидером в кружке новичков.
Санса как ива гнётся но не ломается а Джона сломали.
Не научился он ладить и понимать своих людей вот и зарезали.
Джон мёртв.
 

farmer111

Знаменосец
Это Средние Века, до строевой подготовки ещё очень далеко.
Да, это средние века и даже в средние века, человека сперва испытывали и смотрели кто он.
Вы вкладываете слишком много смысла в тренировки Торне.
Я в них вообще ничего не вкладываю.
Я открываю книгу и вижу, что на Джона обратили внимание и сделали внушение, а дальше не пустили в разведку, куда он рвался и постоянно напутствуют и обучают. С Сэмом или иными дозорными никто так не носится, как с Джоном.

Но у Дозора конница комплектуется как раз благородными, а в пехоте сражаются простолюдины.
Какая конница и пехота у Дозора?

Но у Дозора конница комплектуется как раз благородными, а в пехоте сражаются простолюдины.
Это не так.
Никакой конницы в Дозоре нет, т.к. в ней вообще нет никакого смысла (если вы о той коннице, которая есть у лордов).
Разведчик получает лошадь, если она требуется ему в его миссии.
Разведчики формируются не только из знати, а скорее наоборот.
Биться в лесу на коне против пешего одичалого возможно кто-то и решится, но это глупо, особенно, если эти одичалые вооружены луками и обычными рогатинами.

Поэтому рекрутов из низов общества куда лучше обучать грамотному обращению с копьём и луком.
Рекрутов вообще не нужно ничему обучать, кроме как строительству и производству.
Нужно производить смолу, масло, добывать камни и строить ловушки вдоль стены.
Навыки владения мечом, луком, копьем, для тех, кто находится за Стеной почти не нужны.
99% времени одичалые совершают вылазки мелкими группами и Дозор их не останавливает.
А в случае большой войны, подоспеют войска северян.

Разведчиков нужно обучать отдельно, но они как правило уже не плохо владеют кинжалом, луком и тд.

К пятой книге изменились обстоятельства поэтому и начали обучать более подходящему делу.
 

EMey

Знаменосец
Санса как ива гнётся но не ломается а Джона сломали.
Не научился он ладить и понимать своих людей вот и зарезали.
Джон мёртв.

Она не гнется, а именно приспосабливается и прогибается. Но, тут не тема Сансы чтобы я опять приносила сюда цитаты, а в ее теме я уже их приводила...

Может Джона и зарезали, но не сломали. Сломали - это про Теона. Джона подвела та же беда что и его названного отца - вера в людей. Можно еще много написать, но в этой теме уже все было. Напишу только, что Дозор все таки военная организация. А сейчас в армии генералы очень "ладят и понимают своих людей"? Приказы должны просто выполняться. А с своим высшим командованием Джон не раз говорил, но натыкался на стену шовинизма и предвзятость.
 

Gerda I

Призрак (гость)
Она не гнется, а именно приспосабливается и прогибается. Но, тут не тема Сансы чтобы я опять приносила сюда цитаты, а в ее теме я уже их приводила...

Может Джона и зарезали, но не сломали. Сломали - это про Теона. Джона подвела та же беда что и его названного отца - вера в людей. Можно еще много написать, но в этой теме уже все было. Напишу только, что Дозор все таки военная организация. А сейчас в армии генералы очень "ладят и понимают своих людей"? Приказы должны просто выполняться. А с своим высшим командованием Джон не раз говорил, но натыкался на стену шовинизма и предвзятость.
Прогибаться это смириться и сидеть бездействуя а не готовиться к побегу, выжидая нужный момент.
Джон некудышный командующий раз не смог найти общий язык с подчинёнными и не смог заставить их подчиняться.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Джон некудышный командующий раз не смог найти общий язык с подчинёнными и не смог заставить их подчиняться.
Джону 16 лет и у него нет жизненного опыта и рядом были такие же юные, умные советники - но тоже без жизненного опыта.
 

Gerda I

Призрак (гость)
Джону 16 лет и у него нет жизненного опыта и рядом были такие же юные, умные советники - но тоже без жизненного опыта.
Для Сансы которой на начало саги 11 лет это не аргумент для опровдания.
Джон в свои 16 лет уже имел кое какой опыт общения с людьми но не извлёк из этого никаких уроков, продолжая считать себя авторитетом которым по факту не являлся и его убили свои же.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Для Сансы которой на начало саги 11 лет это не аргумент для опровдания.
А зачем нам использовать хейтерский подход?;)
Джон в свои 16 лет уже имел кое какой опыт общения с людьми но не извлёк из этого никаких уроков, продолжая считать себя авторитетом которым по факту не являлся и его убили свои же.
Воля ваша, но это, кмк, не о Джоне Сноу. Он - один из самых умных людей в книге. Просто он еще очень юн.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Да, это средние века и даже в средние века, человека сперва испытывали и смотрели кто он.

В Средние Века всё решало происхождение. И Дозор не исключение. Командуют там, за редчайшими исключениями, лорды и рыцари.

Я открываю книгу и вижу, что на Джона обратили внимание и сделали внушение, а дальше не пустили в разведку, куда он рвался и постоянно напутствуют и обучают.

Никто не делал ему никаких внушений и напутствий. Мормонт не пустил Джона в разведку потому, что хотел взять его себе в личные стюарды и сделать своим преемником.

Какая конница и пехота у Дозора?

Обыкновенные. Лорды и рыцари сражаются на коне, простолюдины - в пешем строю.

Разведчик получает лошадь, если она требуется ему в его миссии.

Разведчику всегда конь требуется.

Биться в лесу на коне против пешего одичалого возможно кто-то и решится, но это глупо, особенно, если эти одичалые вооружены луками и обычными рогатинами.

Ну, вообще-то, как раз против конницы одичалые наиболее уязвимы, что показал и Мост Черепов, и Осада Стены.

Рекрутов вообще не нужно ничему обучать, кроме как строительству и производству.

Приехали.:facepalm: НД - это военная организация, и каждый в неё должен уметь владеть оружием.
 

EMey

Знаменосец
Gerda I для чего вы пытаетесь тут начать обсуждение Сансы? А чтобы не считалось оффтопом фразу про Джона вносите в свое сообщение. Все что я про нее думаю, я уже написала в соответствующей теме. Она не настолько интересная и глубокая особа, что бы ее еще тут обсуждать.

Джона ж я считаю хорошим командующим, которому просто не хватило опыта.
 

farmer111

Знаменосец
В Средние Века всё решало происхождение. И Дозор не исключение. Командуют там, за редчайшими исключениями, лорды и рыцари.
Я согласен, но Мартин не историк и весьма вольно трактует реальные исторические периоды и то, что описывает он.
Никто не делал ему никаких внушений и напутствий. Мормонт не пустил Джона в разведку потому, что хотел взять его себе в личные стюарды и сделать своим преемником.
Ваша точка зрения. У меня иная.
Если вы приведете мне слова Мормонта, где он об этом говорит, я готов признать свою не правоту.
Обыкновенные. Лорды и рыцари сражаются на коне, простолюдины - в пешем строю.
Кто и где сражается??????
Уилл и Гаред дворяне????
Ройс вроде спешился, он что простолюдин?
Коней в бою могут применять только разведчики и в большинстве случаев они вступят в бой в пешем порядке. Иначе быть не может. Отряд одичалых быстро снимет 2-3 разведчиков на конях, используя луки.
Тактика конницы и ее преимущества годны только в условиях, в которых применил конницу Станнис.
Таких условий в Дозоре не было очень давно.
Ну, вообще-то, как раз против конницы одичалые наиболее уязвимы, что показал и Мост Черепов, и Осада Стены.
Совершенно иные обстоятельства, которых не было очень и очень давно.
А если бы не сюжет саги, то Мормонт просто послал бы весь Старку и тот прискакал бы со своими людьми.
И там, Дозор выполнял бы роль пехоты в массе.
Разведчику всегда конь требуется.
Только не стыкуется это с вашим тезисом о коннице состоящей из аристократии.
Разведка в большинстве своем это простолюдины.
Увы.
Приехали.:facepalm: НД - это военная организация, и каждый в неё должен уметь владеть оружием.
Приехали.
Исходя из реалий дозора и одичалых, даже то количество дозорных, что было до похода Мормонта, могло сдержать 100 тысяч одичалых, причем просто сбрасывая на них масло, камни и смолу.
Мало того, разведчики бы осуществляли вылазки в тыл.
 

Gerda I

Призрак (гость)
Воля ваша, но это, кмк, не о Джоне Сноу. Он - один из самых умных людей в книге. Просто он еще очень юн.
Озрик Старк возглавил НД в 10 лет и провёл на этом посту шестьдесят лет. Умный.
Джон считал себя очень умным и не считал нужным учитывать мнения других. Итог логичный.
 
Сверху